Une question de déterminant

[Reven Niaga]

Bonjour les grenouilles (ça fait longtemps … )

Il se peut que je suis coincée devant un soucis de grammaire française, et mes amis francophones sont absolument pas d'accord entre eux, et j'ai beau essayer de googeler et regarder mes livres et de chercher, mais je ne trouve point de réponse à mon dilemme.

Donc j'appelle les grenouilles à l'aide pour m'éclaircir sur une particulairté de votre langue française que je n'arrive pas à saisir.

J'ai écrit cette belle phrase dans un dialogue :

- Seigneur Liriad pensait qu'un breuvage pourrait vous faire du bien après ce long voyage, Monsieur.

Ma meilleure amie me l'a corrigée comme suit :

- Le seigneur Liriad pensait qu'un breuvage pourrait vous faire du bien après ce long voyage, Monsieur.

Je lui ai demandé pourquoi, dans la mesure que dans ce monde là, Seigneur n'est pas un titre de noblesse ou autre, mais juste une marque de respect. Elle me dit que seigneur prend toujours un déterminant, au même titre que professeur (paraît-il qu'en français, on dit "Le professeur Layton a bien aimé cette énigme," et pas "Professeur Layton a bien aimé cette énigme." ce qu'elle m'a donné en exemple).
Comme je ne suis pas assez douée en français pour tilter sur ce genre de subtilité tout de suite, ou de pouvoir me fier à mon instinct, j'ai demandé d'autres gens. Eux, tous, on dit que seigneur ou le seigneur sont pareil. Voire que seigneur s'utilise dans un cas de cercle proche dudit seigneur, mais que tu dit "Le seigneur" à un paysan, ou que cela marque un distance si on ajoute le "le". Et ma meilleure amie défend que laisser de côté le "le" est une faute de grammaire.

J'ai donc espéré que les grenouilles puissent m'aider à éclaircir ce mystère car les contradictions fusent de partout et je ne m'y retrouve pas.

J'ai pris la décision entre deux de simplement remplacer par maître. Mais je suis quand même curieuse quant au bon emploie de ce pauvre petit "le" devant ce pauvre seigneur qui n'a rien demandé à personne

Merci beaucoup !

[Iluinar]

Pour moi, il faut clairement l'article ici. Je pense que tu peux t'en passer dans le cas où quelqu'un s'adresse directement à lui, genre :
- Seigneur Liriad, pensez-vous qu'un breuvage pourrait lui faire du bien après ce long voyage ?
Par contre, dans ton cas, je ne vois pas pourquoi on pourrait supprimer l'article. On ne dirait pas "Roi Louis XV a régné 75 ans" mais bien "Le roi Louis XIV a régné 75 ans".

[Reven Niaga]

C'est effectivement un argument de mon amie, mais elle s'est fait contrer par l'argument que personne ne parle personnellement au roi, même ses domestiques. Du coup on entend jamais "roi" car ça sous entend le sien, et le roi n'est le roi de personne.

Et ça m'a encore plus perturbée.

[Iluinar]

Ok, on peut laisser l'argument du roi mais ça ne change rien au problème. Si on s'adresse personnellement au seigneur, on peut enlever l'article mais dans les autres cas, je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de le faire.

[Crazy]

Je plussoie avec Illu'.

Ne pas mettre d'article est un anglicisme

[Macada]

+1 avec ton amie, Iluinar et Crazy.

Et je suis d'accord avec Iluinar sur quand utiliser une majuscule et pas de déterminant (Seigneur, Professeur, Président, Docteur,...) : quand on s'adresse directement à la personne.

[ilham]

Je dirais que tout dépend du narrateur.
S'il s'agit du personnage qui intervient ( en mode "je" ou"il"), enlever l'article ne me gêne pas. Cela correspond à sa façon de dénommer la personne.
Là, il s'agit en plus d'un dialogue, donc aucun souci, anglicisme ou pas. Tu as le droit de les faire parler comme tu veux !

Je pense à la langue arabe qui enlève également les articles.
Et notamment à la façon de désigner un homme ou une femme ayant un certain age et respectabilité (marié, ayant un enfant mâle...)
On ne les appelle plus par leur prénom mais par la marque de distinction Abou (pour les hommes) ou Umm (pour les femmes) suivi du prénom de leur premier fils.
Ca donne Abou Khaled par exemple.
Littéralement, le père de Khaled.
Et bien dans mes dialogues, je ne traduis pas en français et garde cette façon de désigner la personne, car elle est emplie de significations
Ça ne désigne pas que la personne, mais son statut social, familial... et je trouve ça important.
De même, en matière politique.
En Français, on va dire le PS , l'UMP. Pas en arabe.... On enlève l'article devant. C'est un peu plus délicat pour le faire passer à un public français, c'est vrai et je ne le ferai pas dans une narration sans focalisation interne. Mais dans un dialogue,c 'est un détail qui signe la personne qui s'exprime, rend le contexte très simplement. Et oui, on n'est pas à Trifouillis les Oies !

Bref, à mon avis, il faut garder tout ce qui peut caractériser un personnage, un lieu, une époque dans les dialogues... même si ça ne respecte pas les règles de la langue française. D'ailleurs qui parle parfaitement à l'oral, sans néologisme, faute de syntaxe, etc, dans la vie de tous les jours ? Très peu de gens...

[Reven Niaga]

Merci pour vos réponses

Donc en gros, pour écrire un français à 100% correct, il faut mettre le "Le Seigneur".

Cependant, selon le contexte et comment s'exprime le personnage, on peut le laisser de côté dans un dialogue, je vois !

ilham : Ce n'est pas que l'arabe qui fait cela. C'est pour cela que ça me trouble autant, car je n'ai pas l'habitude de mettre un article en parlant de quelqu'un, avec un quelconque titre ou non. C'est pour cela aussi que j'en ai pas mis à la base.

Il y a-t-il une règle de grammaire qui détermine quand il faut mettre un déterminant, ou bien faut-il retenir par coeur ?

[Anaïs]

je n'ai pas l'habitude de mettre un article en parlant de quelqu'un, avec un quelconque titre ou non. C'est pour cela aussi que j'en ai pas mis à la base.

Par exemple, quand tu parles d'un docteur que tu connais, tu mets l'article ?
"Docteur Truc m'a donné du sirop pour la toux" ?
Ou
"Le docteur Truc m'a donné du sirop pour la toux" ?

Pour moi, tu mets un déterminant parce que tu as un nom commun à déterminer, et non pas parce que tu as un nom propre. Dans "Docteur Truc", c'est le docteur que tu détermines, pas Truc. Tu vois ce que je veux dire ? Quand tu t'adresses à la personne, tu mets "docteur" devant "Truc" parce que tu lui donnes son titre, ce qui est différent. Je n'ai pas mon Grévisse sous la main, mais j'essaierai d'y penser mardi quand je rentrerai chez moi

[ilham]

La règle de base, c'est un nom commun, un déterminant.
Obligatoirement.
Maintenant, l’élision du déterminant est fréquente en poésie... rien que pour une raison de pieds parfois !
Dès qu'il s'agit de dialogue, ou d'effets de style, rien n'est impossible, selon moi, du moment que cela garde un sens !
De plus, on peut considérer les termes comme seigneur, capitaine, etc comme des noms propres car ce sont des signes de distinction (comme mon exemple Abou) donc ils peuvent fonctionner sans déterminant.
Par exemple, on ne dit pas le Claude, ou le Dupont normalement... sauf dans un dialogue genre : "Ah, le Dupont, quelle tête de mule !"
C'est alors un signe de familiarité, je trouve.

Anais, tu as raison en théorie, mais l'usage fait ou non que l'on peut supprimer l'article.
Si on a l'habitude de parler d'une personne en incluant son titre de distinction, celui devient alors nom propre...
Ce n'est pas la règle générale en français, mais c'est tout à fait possible pour certains termes.
On peut dire Père Michel pour désigner un curé par exemple. Ou Soeur Annette... d'ailleurs, on met une majuscule dans ce cas pour bien signifier la différence !

Ensuite, je me répète, le respect ou non des règles grammaticales fait partie de la caractérisation d'un personnage quand cela a lieu dans un dialogue... ou même dans un récit dont la focalisation est interne ( lisez Céline et regardez comment il bouscule la syntaxe classique ! ).

[Reven Niaga]

Par exemple, quand tu parles d'un docteur que tu connais, tu mets l'article ?
"Docteur Truc m'a donné du sirop pour la toux" ?
Ou
"Le docteur Truc m'a donné du sirop pour la toux" ?

C'est assez rare qu'on dise Docteur Truc dans le cas où on le connaît, en fait, en luxembourgeois.
J'aurais plutôt tendance à dire Truc tout court. Dans le cas où le prénom n'est pas connu par celui à qui je m'adresse, je dis docteur tout court.
Mais si cela arrive, oui, je dis docteur truc. (j'imagine en tout cas ! '_'")
C'est pour cela que je n'ai point le réflexe en français et que toute cette histoire me perturbe !

Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, je pense saisir ! Merci !

Ensuite, je me répète, le respect ou non des règles grammaticales fait partie de la caractérisation d'un personnage quand cela a lieu dans un dialogue... ou même dans un récit dont la focalisation est interne

C'était l'argument que j'ai donné à ma meilleure amie. Surtout que dans cet univers, seigneur n'a en soit pas la même signification et n'est absolument pas un titre. Elle l'a refuté en disant qu'on ne peut pas changer la particularité d'une langue au bon vouloir. Malgré une particularité de l'univers, on ne peut pas changer les particularités de la langue dans laquelle l'histoire est écrite.

Mais je vais dés à présent défendre cet argument avec un peu plus de véhémence.

Je vais me coucher un peu moins bête cette nuit.

Le français est une langue qui s'avère assez complexe si on y plonge plus en profondeur, c'est assez intéressant !

Merci encore, à tous pour votre aide !

[ilham]

Ton amie a l'air d'avoir une vision assez rigide de ce qu'est une langue vivante...

Celle-ci est en perpétuelle évolution, notamment grâce à l'oral, qui n'est pas du tout réglementé comme l'est l'écrit ( et cela seulement depuis un peu plus de deux siècles... avant la Révolution française, c'était une toute autre histoire ! )
Fort heureusement, on ne se ballade pas avec son Grevisse sous le bras à chaque fois que l'on doit dialoguer avec une personne !!! Cela réduirait considérablement les échanges, non ?
Et forcément, on fait des fautes de français... plus ou moins.

Car la maitrise grammaticale, syntaxique et même lexicale d'une langue est très diverse selon le milieu dans lequel où on vit, l'influence ou non d'une langue régionale. Sans parler du 9-3, en Bretagne, on a des "bretonnismes" qui sont complètement entrés dans l'usage quotidien sans que cela ne choque personne ; et dans la région dont je suis originaire, le vocabulaire issu du patois est très vivace encore ! Cela avait amusé ma mère, toute jeune professeur de français débarquée là, qui avait découvert tout cela dans ses copies !

Et, plus littéraire s'il en est comme exemple, je cite toujours Céline qui avait d'ailleurs choqué les rigoristes de l'époque avec son style complètement libéré des conventions classiques...

[Léonore]

plop

[mirkie]

Il me semble que c'est toute la différence entre Sire et Seigneur..."Sire" ne prends pas de déterminant, Seigneur si.

(tite recherche...)

le littré :

"Comme, dans l'ancienne langue, sire et seigneur sont un même mot, dont l'un est le nominatif et l'autre le régime, ..."

Nominatif, régime.. argh.

Régime :
8 Terme de grammaire. Dépendance d'un nom ou d'un pronom par rapport à un autre mot de la même phrase.
Régime direct, celui sur lequel tombe directement l'action du verbe. Dans je lis un livre, livre est régime direct.
Régime indirect, celui sur lequel l'action du verbe ne tombe pas directement, c'est-à-dire a besoin d'une préposition, ou d'un cas équivalant à une préposition. Dans je donne un livre à Pierre, Pierre est le régime indirect.

Régime simple, celui qui n'est représenté que par un mot ; régime composé, celui qui est représenté par plusieurs mots.

Bref : Régime, moi, j'appelle ça complément d'objet (COD ou COI).

Nominatif :
S. m. Terme de grammaire. Dans les langues qui ont des cas, le cas qui ne peut être employé que comme sujet du verbe, et qui, en quelque sorte, dénomme la proposition.

Donc seigneur ne peux être employer que comme sujet de la phrase, et sire comme COD... ou le contraire ?

Ce qui ne réponds pas du tout à la question de toute façon, mais merci de votre attention !

[ilham]

Oui parce que là on parle dans le cadre d'un dialogue ( voir d'un narrateur en focalisation interne) et que le respect de la langue au poil, n'existe pas dans ce contexte et ferait artificielle. Seigneur machin ou capitaine truc, pu sergent chose, cela se dit parfaitement.
De plus, je crois que l'on dit Sire, tout court, sans accoler un nom derrière...