Organisation mondiale ou Confédération ?

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
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Ypsen
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Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Ypsen »

Cela fait un bon moment que je me pose la question mais je n'arrive jamais à me décider de la dénomination accordé à l'Égide, une... euh... organisation/organisme/fédération/institution/administration :perplexe: inhérente à l'intrigue et l'univers de ma saga.

Pour vous situer un peu, l'Égide est née plusieurs millénaires avant le début de l'intrigue, après un cataclysme planétaire résultant d'une guerre entre les deux religions principales de Gaïa (la planète en question). Son but fut justement d'empêcher l'apparition d'une nouvelle apocalypse en tempérant les conflits deux deux Eglises. Elle s'est d'abord installée pour fonder son propre État au centre de Gaïa, puis s'est disséminé peu à peu aux quatre coins du monde tout au long de l'histoire.
Aujourd'hui, à l'heure où le premier tome commence, elle est omniprésente dans toutes les sociétés. Elle a pour fonction de défendre nombreuses valeurs, principalement celles des droits de l'homme et de l'écologie, même si cela n'exclue pas les interventions armées lors d'attentats terroristes ou d'attaques de monstres. Elle y possède nombreuses et diverses institutions, dont les quatre fameux Établissements de Formations de Défenseurs de Gaïa (EFDG) où sont entraînés les futurs élites de l'Égide (les DG) et où étudie le personnage principal. Toutefois, l'Égide ne se mêle que de très peu de la politique des pays autres que le sien. En plus de la milice et des institutions égidiennes, chaque État possède sa propre police, son gouvernement, son propre système d'éducation etc... tant que cela ne porte pas atteinte aux valeurs instaurées par l'Égide. Il n'y a pour ainsi dire, aucune normalisation ou uniformisation dans le mode de vie et la culture de chaque pays surveillés par l'Égide, si ce n'est la mise en place d'une monnaie internationale.

Jusqu'à maintenant, je qualifiais l'Égide d'organisation ou d'organisme mondial, en écho à notre Organisation des Nations Unies dont le rôle est quelque peu similaire (les épées et les fusils plasma en moins). J'émets quelques réserves à parler de fédération ou de confédérations. Aussi idyllique que cela puisse paraître, l'Égide est plus une organisation dite "éthique" que politique, encore moins militaire (quoique ce dernier point est lui même sujet à controverse sur Gaïa, puisque l'Égide, bien que dépourvue d'institutions militaires officielles, possède un corps armé très intimidant). Il n'existe pas non plus d'Union à proprement parlés entre les États surveillés par l'Égide. Toutefois, et c'est là que mon cerveau fait ses valises, l'Égide possède toutefois une certaine forme d'autorité que notre ONU n'a pas. Il serait impensable par exemple pour un État gaïen de revendiquer un régime dictatorial ou totalitaire, puisqu'il s'opposerait directement à l'Égide, surpuissant et omniprésent.

Voilà... en gros aidez-moi :psychocoah: (s'il vous plait)
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Iluinar
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Iluinar »

Pour moi, une fédération ou une confédération, c'est un État, donc ça ne s'applique pas à ton cas. Administration ne colle pas non plus, je trouve. Les trois autres (organisation, organisme, institution) peuvent convenir.

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ilham
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par ilham »

Non pas spécialement un Etat, Iluinar.
On en parle aussi pour caractériser le fonctionnement d'une association, ou d'un syndicat, voir même d'un parti politique.
Tout dépend du type de relation entre les différentes composantes qui forment cet ensemble.
Indépendantes ou non...
Je te laisse découvrir les subtilités du truc car bien qu'ayant assisté à de longs débats à ce sujet, j'ai du mal à en maitriser les rouages.
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Iluinar »

C'est vrai, maintenant que tu le dis, ça s'emploie pour d'autres organisations. La CGT est bien la Confédération Générale du Travail.

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Léonore
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Léonore »

De ce que j'en comprends, l'Égide est une organisation étatique s'étant pourvu d'institutions (comme l'EFDG) et d'une administration. Elle dispose d'une présence forte dans les pays surveillés où elle est perçue comme une institution de fait (et peut-être de droit, mais vous ne le précisez pas).

Le terme fédération renvoie à la notion de groupe humain et on peut considérer un état comme une fédération institutionnalisé de personnes. Une confédération est simplement une fédération de fédération. Par exemple la Confédération Helvétique regroupe l'État de Berne, la République de Neuchâtel, et une vingtaine d'autres états (en tout 26).
Pour reprendre l'exemple de la CGT elle a été formée historiquement (d'après Wikipedia) avec la fédération du livre et de celle des cheminots. (sûrement pour défendre le roman de gare… ^^ )

En espérant avoir éclairé votre lanterne.
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ilham
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par ilham »

Hum, il me semble que dans l'organisation, c'est plus compliquée que cela une fédération de fédérations... même si le raccourci n'est pas faux.

Cela implique des fonctionnements différents... une autonomie ou une indépendance différente...
C'est bête que je n'ai pas gardé les documents à ce propos, mais je me souviens de débats houleux à ce sujet... à la création d'un syndicat quand il s'agissait de choisir justement le type de structure et le fonctionnement qui allait avec.

Aux Etats unis le débat était aussi entre confédérés et fédérés...
Même problème avec l’Europe, somme nous une fédération d'états souverains; ou chacun garde ses attributs d'état..., ou une confédération où les liens sont beaucoup forts, avec à sa tête un organisme central, etc...

Je résume grossièrement.
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Léonore
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Léonore »

Je vois ce que vous voulez dire. Si je comprends bien, fédération ou confédération, ça dépend de l'autonomie et de l'indépendance des institutions des états fédérées (quand on parle d'états).

Edit : je viens de me relire ainsi que le message précédent. Paraphrase bonjour... :oops:
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Ellie »

ilham a écrit : Même problème avec l’Europe, somme nous une fédération d'états souverains; ou chacun garde ses attributs d'état..., ou une confédération où les liens sont beaucoup forts, avec à sa tête un organisme central, etc...
il me semble que c'est plutôt l'inverse, et que confédération il y a plus d'indépendance des membres alors que fédération un côté plus "homogène" (pour schématiser). Par exemple les USA me semblent plutôt être une fédération (avec un président, une police fédérale, etc.) alors que l'Europe serait plus une confédération (déjà c'est pas un État en temps que tel, mais un regroupement de pays souverains).

Après y'a des pièges (que je viens de découvrir grâce à cette discussion en regardant sur Wikipedia): la Suisse s'appelle "Confédération" par tradition, mais c'est en fait un exemple de... fédération. À l'inverse je lis (ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A ... litique%29) que "le fédéralisme belge contient des traits de confédéralisme". Bref, c'est pas simple :perplexe:

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ilham
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par ilham »

exacte, il y a des pièges...

et je ne suis pas entrée dans les détails pour l’Europe justement, j'ai juste posé des questions... ;) parce que justement le débat n'est pas tranché !

S'il y a un président et une police fédérale aux USA, chaque état a également son arsenal de lois particulières (hormis un certain nombre de domaines réservés à l'état central) L'exemple le plus frappant est la peine de mort qui relève de la décision de chaque état.

C'est un débat constant dans toutes les formes d'organisations et il n'existe que rarement des formes "pures".
Mais du coup, j'ai vérifié car j'ai toujours eu du mal avec ces débats... d'autant que personnellement je l'ai vécu appliqué aux syndicats et associations qui ont un fonctionnement encore différent.

Et donc oui, il semble bien que j'ai inversé :
Définition de confédération

Etymologie : du latin cum, avec et foedus, alliance.


Une confédération désigne une association, une alliance entre plusieurs états indépendants qui se regroupent sans renoncer entièrement à leur souveraineté et à leur autonomie. Ces états délèguent l'exercice de certaines de leurs compétences à un pouvoir central constitué d'organismes interétatiques dont presque toutes les décisions doivent être prises à l'unanimité des États membres.

La confédération respecte en principe la souveraineté internationale de ses membres au regard du droit international. Son statut est établi sur la base d'un traité qui ne peut être modifié qu'avec l'accord unanime de tous les signataires.

La confédération se distingue de la fédération où il y a partage de souveraineté entre les États fédérés et l'État fédéral qui est doté d'une constitution.

Les véritables confédérations sont peu nombreuses et finissent souvent par éclater au profit de leurs états membres ou deviennent, à l'inverse, des fédérations ou des états fédéraux.

Exemples de confédérations :

La Confédération Suisse avant 1848,
La Confédération des États-Unis d’Amérique de 1777 à 1789,
La Confédération Germanique de 1815 à 1866,
La République Arabe Unie (RAU) constituée de l'Égypte et de la Syrie entre 1958 et 1961.

L'Union européenne, qui est une association d'États, présente des caractéristiques d'une confédération.
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Anonyme_Quatre

Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Anonyme_Quatre »

Si ça peut aider, d'après mes cours (C. Barthe-Gay) :
La distinction entre État unitaire et État fédéral renvoie à la
forme, au mode d’organisation territoriale de l’État. L’État unitaire est la forme la plus répandue d’État. Il se
distingue de l’État fédéral par son degré d’unification politique et juridique : l’État unitaire possède un pouvoir
politique et un ordre juridique uniques tandis que l’État fédéral renvoie à plusieurs pouvoirs politiques et ordres
juridiques (chaque entité fédérée est dotée d’une Constitution, d’un Parlement, d’un gouvernement, de tribunaux et
constitue un ordre juridique partiel qui coexiste avec l’ordre juridique fédéral).

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Lady Célia
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Lady Célia »

Mmh, ce sujet émoustille l'étudiant de Science Politique en moi :p

Donc, pour éclairer tout le monde assez rapidement !

Les mots "fédération" et "confédération" renvoient à des types d'organisation internes. En gros, ça veut dire qu'il y a quelque chose au-dessus des trucs qui sont fédérés ou confédérés. Exemple : L'Allemagne est Fédérale. Les régions d'Allemagne sont fédérées par l'Etat Allemand. Les USA sont fédéraux, les Etats de l'Union sont fédérés par le gouvernement central des USA.

Bon sans entrer dans les détails technique, les fédérations et confédérations s'opposent surtout à un état centralisé comme la France par exemple par voie du corps administratifs. En gros, en France, toutes les institutions sont dirigées par le gouvernement national (les élus locaux sont contraints d'en appeler à ces institutions nationales, ce qui met l'Etat en position de force en cas de litige). Aux USA, la plupart des institutions administratives (type police, école etc) sont contrôlées par les gouvernements des Etats et non par le pouvoir central. Mais ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'une organisation fédérale ou confédérale accorde une certaine liberté et indépendance administrative et politiques aux organisations fédérées ou confédérées. Et cette indépendance peut beaucoup varier d'une organisation fédérale ou confédérale à l'autre.

Ensuite, la différence entre fédération et confédération.
Une fédération, c'est une organisation supérieure qui regroupe des organisations régionales en son sein. Une confédération, c'est une association d'organisations régionales afin de créer une organisation supérieure.

En gros, ça veut dire que dans une fédération, c'est une administration centrale qui s'organise en donnant de l'indépendance à ses régions. Ce qui implique généralement que les institutions centralisées ont préséance sur les autres et que les organisations régionales sont toutes sur le même modèle : exemple, tous les Etats des Etats-Unis ont les mêmes institutions. Les lois votées à Washington sont plus importantes que les lois propres à chaque Etat (comme le cas du Mariage Gay l'a récemment prouvé). Cela suppose généralement que la représentation parlementaire est double : une représentation des régions et une représentation plus directe de la population. Aux USA : le Senat pour les régions et les Députés pour la population.
Pour info : fédérer veut dire rassembler sous une même autorité.

De l'autre côté, une confédération fait l'effort inverse : un ensemble de régions qui se liguent pour créer une organisation supérieure. Ce qui veut dire, en général, que les régions sont beaucoup plus indépendantes que dans une fédération. Une confédération politique se distingue souvent par une absence d'administration centralisée, une représentation régionale uniquement et pas de représentation directe de la population. De même, les régions confédérées ont souvent des institutions très diversifiées, héritées de leur histoire respective plutôt que d'une volonté centralisée. Tout cela n'empêchant évidemment pas de disposer de loi supra-nationales et/ou communes à tous. Bon, je ne connais pas assez tous les Etat du monde, du coup le seul exemple qui me vienne en tête, c'est la République dans Star Wars :p

Bref ! A retenir : une fédération c'est une autorité centrale qui délègue son pouvoir à des régions ; une confédération, ce sont des régions qui se regroupent pour former une autorité centrale.
Et avec tout ce que j'ai dit, sachez que l'Union Européenne est un cas à part : son pouvoir n'étant pas encore supérieur à celui des Etats qui la compose, ce n'est ni une fédération, ni une confédération. De même, si l'organisation semble se former lentement en confédération, la seule représentation parlementaire est directe : on élit en fonction de la population et non des Etats... WTF.

Et tout ça pour dire, Ypsen, que non, de ce que tu décris, l'Egide ma tout l'air d'être centralisé, ce n'est donc pas une fédération ou une confédération : les Etats qu'elle contrôle ne sont pas regroupés entre eux sous son égide (ha ha, je viens de comprendre... bref).

Si j'ai bien compris, ton organisation est simplement un groupe qui est présent un peu partout et qui dispose d'une force de frappe suffisante pour imposer sa loi aux gouvernements locaux. Dans ce cas, tu as deux possibilités.

Possibilité 1 :
L'Egide dispose de son propre territoire, de son propre peuple qu'elle dirige et gouverne directement (à comprendre, elle en gère tous les aspects : éducation, protection, économie etc). Dans ce cas, il s'agit d'un gouvernement qui impose plus ou moins sa volonté aux autres gouvernements... Bravo ! Tu as fondé ton premier Empire ;) Oui, c'est la définition d'un empire : un peuple/un gouvernement qui impose directement ou indirectement sa loi à d'autres peuples/gouvernements. Du coup, dans ton cas, le fait d'avoir des enclaves militaires disséminées un peu partout montre bien cet esprit. (Oui, n'imaginez pas que les Anglais étaient militairement capables de contrôler l'ensemble de la population Indienne, comme les romains à leur époque, le gouvernement local s'en chargeait pour eux).

Possibilité 2 :
L'Egide ne possède pas de territoire, pas de peuple à gouverner et se contente donc d'être une organisation internationale qui prodigue la bonne parole, mais avec une force de frappe et dispose d'enclaves territoriales un peu partout... Eh bien, tu as de la chance d'avoir un exemple parfait dans notre monde réel : l'Eglise Catholique Romaine ! Certes, ils n'ont pas d'armée pour massacrer ceux qui respectent pas leurs principes (d'où leur impuissance), mais l'idée est exactement la même. Et figure-toi qu'il y a bien un nom pour ce type d'organisation politique, mais que j'ai recherché dans mes notes de cours et sur Internet et que je ne l'ai pas trouvé... désolé :/ . Bref, tu peux, sinon, appeler ça une Organisation Non Gouvernementale (ONG) avec une zone d'influence globale et une force d'intervention armée.

Note : les empires et les organisations non gouvernementale type Eglise Catholique Romaine sont parfaitement capable de recruter leurs agents hors de leur population d'origine, en promettant notamment une intégration totale ou partielle dans leurs rangs.

Mais pour être tout à fait honnête, je pense que tu te prends trop la tête. Le fait est qu'on passe beaucoup de temps à vouloir catégoriser des organisations qui sont toutes absolument uniques et issues d'une histoire propre à chaque fois. La fédération américaine ne ressemble en rien à la fédération allemande et chaque système devrait être considéré indépendamment en fait, plutôt que regroupé sous un même mot. Par ailleurs, les organisations politiques ont une certaine tendance à s'autodésigner par des noms biens pompeux qui n'ont parfois rien à voir avec ce qu'elles sont vraiment, comme en témoigne la fameuse République Démocratique d'Allemagne (ahem).

Du coup, m'est avis que l'Egide peut s'appeler fédération internationale, organisation mondiale de souveraineté populaire, ou Empire Globalisé d'Intervention pour la Démocratie et l'Ecologie (l'EGIDE donc), ça n'a que peu d'importance. Tout ce que tu dois déterminer, c'est comme elle s'autodésigne et éventuellement comme les autres la désignent. Par exemple, nous parlons d'Empire Américain, lorsque le gouvernement des USA refuse catégoriquement de reconnaître que sa politique internationale est celle d'un Empire.

Voilà, voilà. En espérant que tout ça t'aidera de près ou de loin :)
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Ypsen
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Ypsen »

Lady Célia a écrit : Voilà, voilà. En espérant que tout ça t'aidera de près ou de loin :)
Je viens de me rendre compte que je ne suis jamais passé pour vous remercier ! :rougit:
J'avais oublié que j'avais ouvert ce fil et vous avez continué à l'alimenter, je me sens honteux ! Merci d'avoir rendu toutes ces nuances un peu plus claire à mon esprit, bien que le tout reste diablement compliqué.

J'ai pris le temps de tous vous lire, et j'en retiens que les termes de fédération et confédération sont bien trop ambigus et spécifiques (au même titre que l'Égide d'ailleurs, d'où le conflit d'idées). Je vais donc rester sur l'idée de l'organisation mondiale sur l'exemple de l'ONU.

Donc un très grand :merci2: pour avoir pris le temps de vous être mêlé à votre tour à ce casse tête épineux, et d'avoir clarifié les choses (mention spéciale au petit cours privé de Célia) !
Lady Célia a écrit : Du coup, m'est avis que l'Egide peut s'appeler fédération internationale, organisation mondiale de souveraineté populaire, ou Empire Globalisé d'Intervention pour la Démocratie et l'Ecologie (l'EGIDE donc), ça n'a que peu d'importance. Tout ce que tu dois déterminer, c'est comme elle s'autodésigne et éventuellement comme les autres la désignent. Par exemple, nous parlons d'Empire Américain, lorsque le gouvernement des USA refuse catégoriquement de reconnaître que sa politique internationale est celle d'un Empire. Voilà, voilà. En espérant que tout ça t'aidera de près ou de loin :)
Oui ça résume bien les choses, d'autant plus que le modèle le plus proche qui s'apparente à l'Egide est celui de l'Empire (car oui, L'Égide a fondé son propre état), et il n'est pas perçu comme tel (et ne le veut pas non plus). Bref tes explications m'ont grandement aidé à me décider, et je suis parfaitement d'accord avec ta conclusion.
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Florie »

Et du coup, tu l'as appelé comment? organisation mondiale?
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Re: Organisation mondiale ou Confédération ?

Message par Ypsen »

Florie a écrit :Et du coup, tu l'as appelé comment? organisation mondiale?
Yep, c'est sobre mais je n'ai rien contre la simplicité. De toute manière, son statut est rarement évoqué, même dans la narration. Mais il me fallait tout de même me décider sur sa dénomination. Ça me chagrinait de ne pas savoir comment la définir alors qu'il s'agit d'un élément capital de ma saga.
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