Double imparfait et double participe passé.

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
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Ypsen
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Double imparfait et double participe passé.

Message par Ypsen »

Coucou. :youpi:

Récemment, mon meilleur ami m'a parlé d'une de ses mésaventures au concours du prof des écoles, où il s'est fait prendre en traître sur une question de français. Il devait analyser une citation de Victor Hugo (il me semble) où figurait une construction complexe, juxtaposant plusieurs verbes à la suite :

« ce qui rampe sur la terre avait été trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… »

La consigne demandait de commenter cette construction. Pour mon ami il était question de comprendre cet infinitif placé sur "trouver". Sans succès. Pour lui, il aurait été logique de placer un participe passé. Il n'a donc pas eu les points. Je dois avouer ne pas être plus avancé que lui. Depuis, lui et moi devenons parano à chaque "double conjugaison" que l'on emploie, craignant de faire une erreur.
Une âme éclairée pour allumer notre lanterne ? De quelle règle/exception grammaticale est-il question ici ? Quand est-il permis de doubler un participe passé, et quand faut-il le bannir ? ("Il est resté gelé" : pour prendre un exemple, correct ou non ?)

Enfin, ce petit casse-tête m'a finalement fait remettre en question chacune de mes phrases ou j'emploie une "double conjugaison" (y a un terme pour ça ?). Si c'est exceptionnel pour la plupart des temps, ça l'est un peu moins lorsque cela a trait à l'imparfait.
Exemple : "Le vide qui y régnait était spatial". Bon ? Bizarre ? Faux ? Kamouloux ? :perplexe:

En vous remerciant d'avance !
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Macada
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Macada »

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Pour moi, "il est resté gelé" et "il est resté geler" sont 2 phrases correctes mais de sens différent.
"Il est resté gelé" : "gelé" est employé comme adjectif, comme on dirait "il est resté ivre". Il était gelé et il l'est resté.
"Il est resté geler" : "geler" est le verbe à l'infinitif, comme on dirait "il est resté faire la fête". Il est resté à geler/ il a continué de geler.
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Iluinar »

Sujet déplacé dans l'école des têtards. :mage:

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Ypsen
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Ypsen »

Macada a écrit :Je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Pour moi, "il est resté gelé" et "il est resté geler" sont 2 phrases correctes mais de sens différent.
"Il est resté gelé" : "gelé" est employé comme adjectif, comme on dirait "il est resté ivre". Il était gelé et il l'est resté.
"Il est resté geler" : "geler" est le verbe à l'infinitif, comme on dirait "il est resté faire la fête". Il est resté à geler/ il a continué de geler.
J'ai enfin réussi à obtenir la phrase en question, et la consigne (qui demandait simplement de "commenter" la phrase). J'ai édité mon post !
Quant à ton explication, j'avoue être impressionné. Je n'aurais jamais pensé que geler puisse s'employer dans un tel contexte, en tout cas en omettant le "à" :wtf: Merci pour l'astuce !
Iluinar a écrit :Sujet déplacé dans l'école des têtards. :mage:
Erf, j'étais persuadé l'avoir placé au bon endroit cette fois. Je ferais mieux d'y rester, à l'école, tiens ! Mes excuses au passage.
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La_louve

Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par La_louve »

Ypsen a écrit :« ce qui rampe sur la terre avait été trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… »
Ca me parait cohérent de mettre un infinitif ici. Ca donne le sens particulier où "ce qui rampe sur la terre" s'en va trouver "ce qui s'épanouit dans l'air", avec l'idée d'une action. Si ça avait été un participe, je ne pense même pas que la phrase aurait été correcte en l'état. il aurait fallut dire :

« ce qui rampe sur la terre avait été trouvé par ce qui s'épanouit dans l'air,… », non?

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Esteve Joan de Lleó
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Esteve Joan de Lleó »

Ypsen a écrit :« ce qui rampe sur la terre avait été trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… »
La construction est grammaticalement (presque) correcte et La_Louve en a parfaitement décrit le sens. Enfin, je suppose.
Ce qui devrait choquer est le verbe employé (être au lieu de aller). En bon français on dit "je suis allé à la plage" et non "j'ai été à la plage".

En conclusion, ce brave Victor aurait-il dû écrire « ce qui rampe sur la terre était allé trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » ?
Je pense que la question portait sur ce point précis, et non sur l'infinitif.

Parce que, entre nous, conjuguée au présent la version hugoesque donne « ce qui rampe sur la terre est trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » (ce qui n'a pas de sens), et non « ce qui rampe sur la terre va trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » (ce qui a un sens).

Bref. Soit Hugo déconne (mais qui y croit ?), soit c'est un style volontairement familier (dialogue ?), soit un truc m'échappe (hypothèse la plus probable).
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Ypsen
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Ypsen »

La_louve a écrit :
Ypsen a écrit :« ce qui rampe sur la terre avait été trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… »
Ca me parait cohérent de mettre un infinitif ici. Ca donne le sens particulier où "ce qui rampe sur la terre" s'en va trouver "ce qui s'épanouit dans l'air", avec l'idée d'une action. Si ça avait été un participe, je ne pense même pas que la phrase aurait été correcte en l'état. il aurait fallut dire :

« ce qui rampe sur la terre avait été trouvé par ce qui s'épanouit dans l'air,… », non?
Aah d'acccooooord ! Je le comprenais justement comme l'exemple que tu donnais plus bas, même chose pour mon ami ! Mais en effet, tout devient plus logique, enfin presque car...
Esteve Joan de Lleó a écrit :
Ypsen a écrit :« ce qui rampe sur la terre avait été trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… »
La construction est grammaticalement (presque) correcte et La_Louve en a parfaitement décrit le sens. Enfin, je suppose.
Ce qui devrait choquer est le verbe employé (être au lieu de aller). En bon français on dit "je suis allé à la plage" et non "j'ai été à la plage".

En conclusion, ce brave Victor aurait-il dû écrire « ce qui rampe sur la terre était allé trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » ?
Je pense que la question portait sur ce point précis, et non sur l'infinitif.

Parce que, entre nous, conjuguée au présent la version hugoesque donne « ce qui rampe sur la terre est trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » (ce qui n'a pas de sens), et non « ce qui rampe sur la terre va trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » (ce qui a un sens).

Bref. Soit Hugo déconne (mais qui y croit ?), soit c'est un style volontairement familier (dialogue ?), soit un truc m'échappe (hypothèse la plus probable).
Voilà, c'est certainement ce qui nous a enduit en erreur, mon pote et moi, au point de ne pas avoir saisi le sens de la phrase. Surtout que "avoir été" pour dire "aller", est une faute absolument immonde à mes yeux, pas une seconde je ne l'imaginerais sorti d'une plume si raffinée. Dans tous les cas, c'est très étrange...

EDIT : L'ami me chuchote à l'oreille que la correction de l'exercice affirme que Hugo n'est pas en tort, et qu'il fallait justifier l'emploi. Donc à moins du contexte familier dans un dialogue, je ne vois pas non plus...
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Esteve Joan de Lleó
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Esteve Joan de Lleó »

Ypsen a écrit :Voilà, c'est certainement ce qui nous a enduit en erreur, mon pote et moi, au point de ne pas avoir saisi le sens de la phrase. Surtout que "avoir été" pour dire "aller", est une faute absolument immonde à mes yeux, pas une seconde je ne l'imaginerais sorti d'une plume si raffinée. Dans tous les cas, c'est très étrange...
C'est une faute aujourd'hui, cela ne l'a pas toujours été. Le littré est explicite :
SYNONYME
1° ÊTRE ALLÉ, AVOIR ÉTÉ. Ces deux expressions font entendre un transport local ; mais la seconde le double. Qui est allé a quitté un lieu pour se rendre dans un autre ; qui a été, a de plus quitté cet autre lieu où il s'était rendu. Tous ceux qui sont allés à la guerre n'en reviendront pas. Tous ceux qui ont été à Rome n'en sont pas meilleurs.
Techniquement, ce n'est pas une erreur grammaticale, mais depuis 50 ans on a banni la forme "avoir été" (souvent utilisée à mauvais escient, cela dit....)
D'où ma remarque "grammaticalement (presque) correcte".
Ypsen a écrit :EDIT : L'ami me chuchote à l'oreille que la correction de l'exercice affirme que Hugo n'est pas en tort, et qu'il fallait justifier l'emploi. Donc à moins du contexte familier dans un dialogue, je ne vois pas non plus...
Pour le justifier, il faudrait dire qu'il était allé trouver ce qui s'épanouit dans l'air puis était reparti (selon la définition du Littré).
Avis perso : je pense que soit le Totor il ne s'est pas posé toutes ces questions (on a tendance à vouloir tout « sur-expliquer » quand on parle d'art) et qu'il a utilisé une forme commune, soit il a joué avec les auxiliaires pour éviter trop de « étaient » :
Les arbres s'étaient baissés vers les ronces, les ronces étaient montées vers les arbres, la plante avait grimpé, la branche avait fléchi, ce qui rampe sur la terre avait été trouver ce qui s'épanouit dans l'air, ce qui flotte au vent s'était penché vers ce qui se traîne dans la mousse ; troncs, rameaux, feuilles, fibres, touffes, vrilles, sarments, épines, s'étaient mêlés, traversés, mariés, confondus ; la végétation, dans un embrassement étroit et profond, avait célébré et accompli là, sous l'œil satisfait du créateur, en cet enclos de trois cents pieds carrés, le saint mystère de sa fraternité, symbole de la fraternité humaine.
4 être et 4 avoir, c'est mieux que 5 et 3 ? Il a voulu équilibrer ?
Le plus-que-parfait n'offre pas beaucoup de solutions, sauf à jouer avec les formes actives/passives, donc il a peut-être usé de cet artifice.

Mais bon. Normalement, il aurait quand même dû écrire « était allé ». Il décrit la façon dont la nature a repris ses droits, les ronces sont montées (et pas retombées), etc. Donc « avoir été » ne convient pas d'un point de vue sémantique. Sauf à avoir une preuve écrite d'Hugo qui explique cette phrase autrement que par la sonorité et le rythme (Hugo était l'un des plus grands poètes, très sensible à la dynamique du ver, à la cadence, et au son), dire que Hugo n'est pas en tort ne peut pas être justifié par la grammaire.
J'ai été à Paris -> je suis à Paris : ça marche
J'ai été trouver -> je suis trouver : ça ne marche pas.
Quoi qu'on en dise, ça ne peut être correct qu'à la seule condition de considérer le bloc « avait été » comme un synonyme du bloc « était allé ». Ce qui est déjà une approximation puisque les sens sont différents (état dans le premier cas, action dans le second). Mais si on pousse l'analyse, c'est une faute. Point.

Et sachant que « était allé » ou « avait été », question sonorité t'avoueras que c'est kif-kif, je te laisse deviner vers quoi tend ma conclusion.

Pour en revenir à la question initiale et à son origine (concours) l'important n'est pas tant de donner la bonne réponse, que de se poser les bonnes questions et de développer les hypothèses.
Sur ce type d'exercice, il y a effectivement des mauvaises réponses, mais il n'y en a pas une bonne (sauf dans l'esprit de certains, sans doute).

Même les plus grands font des « fautes », mais eux les font volontairement, en toute connaissance de cause.

Ou alors il y a encore un truc qui m'échappe :mouahaha:
Esteve
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Anonyme_Quatre

Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Anonyme_Quatre »

Ce serait plus "je suis au ciel pour trouver" au présent, non ?

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Ypsen
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Ypsen »

Esteve Joan de Lleó a écrit :
Même les plus grands font des « fautes », mais eux les font volontairement, en toute connaissance de cause.

Ou alors il y a encore un truc qui m'échappe :mouahaha:
C'est bien là le problème, j'ai l'impression que la notation de l'exercice était biaisée par un argument d'autorité : "C'est Hugo, ce qu'il fait c'est génial, si c'est bizarre c'est que tu comprends pas". Mais dès l'instant où on privilégie la forme avant le fond, que le sens devient difficile à saisir, et que d'étranges libertés sont prises pour jouer avec la langue française, peut-on vraiment parler de correction ?
Après, je ne suis pas plus avancé que toi (et beaucoup moins en fait, merci pour ton analyse), donc encore une fois, il est toujours probable que quelque chose nous échappe. Mais j'aimerai bien savoir quoi.

Dans tous les cas, tu m'apprends quelque chose quant à la forme "avoir être" pour "être allé". J'ignorais qu'elle était autrefois usitée librement. Toujours est-il, que mis au présent, et dans le contexte de notre exercice, la phrase perd de son sens.
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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Crazy »

Ypsen a écrit :Dans tous les cas, tu m'apprends quelque chose quant à la forme "avoir être" pour "être allé". J'ignorais qu'elle était autrefois usitée librement. Toujours est-il, que mis au présent, et dans le contexte de notre exercice, la phrase perd de son sens.
Ca peut être un anglicisme, avec le "I've been to Paris" etc...

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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Booz »

Ypsen a écrit :
Esteve Joan de Lleó a écrit :
Même les plus grands font des « fautes », mais eux les font volontairement, en toute connaissance de cause.

Ou alors il y a encore un truc qui m'échappe :mouahaha:
C'est bien là le problème, j'ai l'impression que la notation de l'exercice était biaisée par un argument d'autorité : "C'est Hugo, ce qu'il fait c'est génial, si c'est bizarre c'est que tu comprends pas". Mais dès l'instant où on privilégie la forme avant le fond, que le sens devient difficile à saisir, et que d'étranges libertés sont prises pour jouer avec la langue française, peut-on vraiment parler de correction ?
Après, je ne suis pas plus avancé que toi (et beaucoup moins en fait, merci pour ton analyse), donc encore une fois, il est toujours probable que quelque chose nous échappe. Mais j'aimerai bien savoir quoi.

Dans tous les cas, tu m'apprends quelque chose quant à la forme "avoir être" pour "être allé". J'ignorais qu'elle était autrefois usitée librement. Toujours est-il, que mis au présent, et dans le contexte de notre exercice, la phrase perd de son sens.
Je vous avoue que je ne comprends pas bien ce qui vous pose problème. Macada a parfaitement répondu à la question que soulevait Ypsen, il n'y a pas à chercher plus loin. La question est facile une fois qu'on analyse la tournure correctement (mais je comprends qu'à trop vouloir se focaliser sur le participe passé, l'ami d'Ypsen soit passé à côté).
Esteve Joan de Lleó a écrit : Parce que, entre nous, conjuguée au présent la version hugoesque pssst, on dit hugolienne ;) donne « ce qui rampe sur la terre est trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » (ce qui n'a pas de sens), et non « ce qui rampe sur la terre va trouver ce qui s'épanouit dans l'air,… » (ce qui a un sens).

Bref. Soit Hugo déconne (mais qui y croit ?), soit c'est un style volontairement familier (dialogue ?), soit un truc m'échappe (hypothèse la plus probable).
Pour moi, il s'agit simplement d'une tournure vieillie (et encore, je ne trouve pas choquant de voir "elle avait été peindre les collines en fleurs"), comme tu l'expliques plus haut. La seule remarque à faire portait sur le parallélisme syntaxique et spatial et le jeu des temps verbaux.
«Mais la Voix me console et dit : " Garde tes songes :
Les sages n'en ont pas d'aussi beaux que les fous ! "»

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Re: Double imparfait et double participe passé.

Message par Esteve Joan de Lleó »

Ypsen a écrit :C'est bien là le problème, j'ai l'impression que la notation de l'exercice était biaisée par un argument d'autorité : "C'est Hugo, ce qu'il fait c'est génial, si c'est bizarre c'est que tu comprends pas".
Je pense qu'il y a de ça, en effet.
Ypsen a écrit :Mais dès l'instant où on privilégie la forme avant le fond, que le sens devient difficile à saisir, et que d'étranges libertés sont prises pour jouer avec la langue française, peut-on vraiment parler de correction ?
Farpaitement. Disons qu'on tolère ces libertés chez les maîtres. De la même manière que certains peintres prenaient des libertés avec les "règles de l'art" et les canons de l'époque. En général, ce sont ceux-là dont les noms restent à la postérité. Mais pas parce qu'ils ont pris des libertés : parce qu'ils maîtrisaient suffisamment leur art pour pouvoir prendre ces libertés, et donc enfreindre les règles avec justesse.
Booz a écrit :Je vous avoue que je ne comprends pas bien ce qui vous pose problème. Macada a parfaitement répondu à la question que soulevait Ypsen, il n'y a pas à chercher plus loin. La question est facile une fois qu'on analyse la tournure correctement (mais je comprends qu'à trop vouloir se focaliser sur le participe passé, l'ami d'Ypsen soit passé à côté).
Ben parce que justement, la question, a priori, ne porte pas sur le participe passé vs infinitif. Ça serait trop simple, non ?
Et puis, en bon shadok, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué :youpi:
Booz a écrit :Pour moi, il s'agit simplement d'une tournure vieillie (et encore, je ne trouve pas choquant de voir "elle avait été peindre les collines en fleurs"), comme tu l'expliques plus haut.
Oui, je suis d'accord là-dessus, enfin sur le fond. Sur la forme, la tournure était courante à l'époque (encore plus qu'aujourd'hui), et non "vieillie" ^^
Pour l'exemple que tu donnes, ça ne choque pas à l'oral, c'est sûr. C'est une tournure incorrecte, mais valide dans le langage familier, d'où le débat : Hugo peut-il s'autoriser à écrire comme parlerait le commun des mortels ?
Un peu comme si on demandait : Apollinaire a-t-il le droit d'écrire Mirely ou le petit trou pas cher ou encore Les onze mille verges après avoir écrit Alcools et Le pont Mirabeau ?
Booz a écrit :La seule remarque à faire portait sur le parallélisme syntaxique et spatial et le jeu des temps verbaux.
Là, je n'en suis pas sûr, mais comme je n'ai pas la question exacte sous les yeux je ne peux pas dire. De ce que j'ai compris de la description d'Ypsen, c'est que la question portait sur le côté purement "technique", grammatical, et non sur les figures de style.

N'empêche, Hugo, l'a écrit ça parce qu'il avait envie. Basta. :youpi:
Il s'est posé beaucoup moins que de questions que les millions d'exégètes qui lui ont succédé, prétendant comprendre ses textes mieux que l'auteur lui-même. :mouahaha:
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