ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Zanlicatl
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ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Zanlicatl » mer. août 03, 2016 4:10 pm

Salut à vous et merci du temps que vous passerez à lire ceci.

J'ignore si le sujet à déjà été abordé mais bon. J'ai un gros soucis, j'aimerais écrire dans un univers où une race humanoïde n'est ni mâle ni femelle.... J'ai été voir sur internet, livres scolaires qu'il me reste sous la main (quasiment rien donc). On dit toujours que le masculin domine.... MAIS pourtant, on dit UNE GIRAFE même si c'est un mâle, pareil pour la corneille, l'huitre ou la grenouille.... bref je ne vais pas vous faire la liste. Le masculin ne domine donc pas toujours ! Comment savoir si je dois dire ELLE ou IL? Puis je choisir l'un ou l'autre sans que sa dérange ? Sachant que les créatures non pas de genre, dois je donc par la force des choses leurs en donner un? peux t'on celons vous, sinon, écrire sans en employer? (EXERCICE TROP DIFFICILE celons moi...). Une amie me propose d’inventer un genre (une sorte de genre NI MALE NI FEMELLE pour remplacer elle ou il) vous en dites quoi? si c'est une bonne idée vous l'intègreriez comment ?
Dernière modification par Zanlicatl le dim. août 07, 2016 11:09 am, modifié 1 fois.
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Re: qu'elle genre ?

Message par Api » mer. août 03, 2016 6:23 pm

Alors si je comprends bien ta question - excuse-moi si je me trompe - tu te demandes quel genre employer vu que le masculin domine.

En fait quand on dit que le masculin "l'emporte" (je déteste cette expression mais bon...), c'est quand on a un ou plusieurs objets ou sujets au féminin + un ou plusieurs objets ou sujets au masculin, le tout reste masculin quand même. C'est en ça que le masculin "domine".

Je ne vois pas comment écrire une race humanoïde sans employer un genre en revanche ? Enfin un "genre" grammatical, pas un genre sexué je veux dire. Il faudra bien que tes phrases commencent par "Ils/Elles" à un moment. Donc c'est à toi de décider quel genre tu emploieras, sachant que ça conditionnera sûrement la lecture : si tu emploies elles on va plus les imaginer comme des êtres un peu féminins, si tu emploies ils, vu que le masculin l'emporte, le masculin sert aussi à exprimer le "neutre" dans ce cas finalement.
Dernière modification par Api le mer. août 03, 2016 6:45 pm, modifié 1 fois.
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Re: qu'elle genre ?

Message par Nana » mer. août 03, 2016 6:28 pm

c'est dans ces moments qu'on a envie d'être anglais, pouvoir dire it, et ne pas être embêté par ce genre de problèmes...
Selon l'histoire, tu peux toujours essayé de leur créé un pronom personnel à part. Si tu es du point de vue d'un personnage qui est habitué à cette race humanoïde, tu peux essayer d'utiliser un pronom spécial (par contre, c'est difficile stylistiquement parlant, ça peut vite apparaître ridicule et lourd aux yeux d'un lecteur si ce n'est pas bien justifié, mais je suis sûre qu'une bêta-lecture peut te dire si ça fonctionne ou non).
Par contre, si tu es du point de vue d'un personnage qui rencontre cette race pour la première fois, je te conseille plutôt de dire "il". C'est plus neutre, et plus facile à justifier.
Si jamais une grenouille chrétienne passe dans le coin, elle pourra me corriger si je me trompe, mais je me souviens avoir lu quelque part que les anges n'ont pas de sexe, puisqu'en tant qu'esprit ils sont au-delà de ce genre de considération. Pourtant, on dit bien un ange.
J'espère que ça t'aide.
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Re: qu'elle genre ?

Message par La_louve » mer. août 03, 2016 6:33 pm

Il existe déjà des pronoms non sexués dans la langue française. Tu as par exemple iel, ille, ou ol qui sont utilisés par certaines personnes. Tu peux très bien en inventer un autre pour ta race. Là où c'est plus compliqué, c'est sur les accords, parce que pour certains adjectifs, tu sera obligé de choisir.
Ca dépend aussi de qui raconte ton histoire? Point de vue omniscient? Interne de la part d'un extra-terrestre (auquel cas le genre lui est une notion totalement etrangère), interne d'un non extraterrestre (qui aura sans doute tendance à genrer l'autre en fonction de ce que son physique lui évoque).
Dernière modification par La_louve le mer. août 03, 2016 6:36 pm, modifié 2 fois.
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Re: qu'elle genre ?

Message par Crazy » mer. août 03, 2016 6:34 pm

Je vois deux solutions :
- soit utiliser les pronoms non-genrés comme "iel" (mais je connais mal les règles de grammaire pour ça, faudrait que tu te renseignes sur des sites traitant d'identité de genre)
- soit utiliser des pronoms inventés, cf les Shsto de la série Chanur* de CJ Cherryh (ils ont plusieurs genres, et aucun n'est mâle ou femelle).

* : les traductions VF n'ont rien compris aux pronoms shsto, sauf pour le dernier tome, où c'est traduit correctement.
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Re: qu'elle genre ?

Message par Anonyme_Quatre » mer. août 03, 2016 10:53 pm

La_louve a écrit :Il existe déjà des pronoms non sexués dans la langue française. Tu as par exemple iel, ille, ou ol qui sont utilisés par certaines personnes. Tu peux très bien en inventer un autre pour ta race. Là où c'est plus compliqué, c'est sur les accords, parce que pour certains adjectifs, tu sera obligé de choisir.
Ca dépend aussi de qui raconte ton histoire? Point de vue omniscient? Interne de la part d'un extra-terrestre (auquel cas le genre lui est une notion totalement etrangère), interne d'un non extraterrestre (qui aura sans doute tendance à genrer l'autre en fonction de ce que son physique lui évoque).
Je plussoie Louve et rajoute : pour les adjectifs et les accords, j'ai déjà vu le e dans l'a (æ), (je læ vois tout à l'heure, j'ai vu en exemple) ou il existe la possibilité de les éviter. Pour ce qui est des lui/elles, etc., on trouve "ellui", "elleux", "celleux", etc. Toute une diversité qui existe déjà ^.^
Petit article le iel et le ol
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Re: qu'elle genre ?

Message par LaPlume » ven. août 05, 2016 10:23 am

Je supploie aux réponses de Louve, Crazy et de Nariel ;)

Personnellement, je t'encouragerai à choisir la "sexualité" de tes pronoms selon la musique de ton écriture : s'il te semble plus joli d'avoir un "elle/la/etc..." avec le mot de ta race, c'est parfait. A toi ensuite dans ton récit d'opter les références au genre en variant selon les situations.

Sauf erreur de ma part, le genre "neutre" en français est plutôt dominé par le genre "masculin". (en fait, on pourrait même considérer que "il"/"ceci"/"cela" n'est pas "masculin" mais "masculin ou neutre" et de manière non-exclusive)

Un conseil, purement subjectif : si quand tu écris les choses ne te semblent pas évidentes, dis-toi qu'elles ne le seront sans doute pas pour tes lecteurs et donc n'hésite à faire plusieurs essais/combinaisons jusqu'à que la compréhension te semble satisfaisante.

bon courage :pompom:
Nana a écrit :c'est dans ces moments qu'on a envie d'être anglais, pouvoir dire it, et ne pas être embêté par ce genre de problèmes...
Je rebondis là-dessus parce que c'est une interprétation fausse : "it" en anglais ne désigne pas le genre "neutre" mais bel et bien le genre "non-humain".

La distinction est très importante : un animal femelle peut être un "it", une personne non-considéré (un robot-humanoïde, un ET, etc...) peut être un "it", un bateau s'il est considéré comme un membre de la famille sera un "she" (idem pour un animal très proche ou tout autre chose équivalente), un homme ou une femme à qui l'on nie son humanité sera un "it", etc....

En outre, les anglo-saxons n'ayant pas vraiment d'accord de genre, la caractéristique "neutre" est aussi peu défini que le "masculin/féminin" (à l'exception notable donc des descriptions humaines avec he/she). Le neutre, pour une caractérisation humaine, est en général utilisé avec he/they

Mais bon, c'est totalement HS :rougit:
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Re: qu'elle genre ?

Message par Nana » ven. août 05, 2016 11:53 am

LaPlume a écrit : Nana a écrit :
c'est dans ces moments qu'on a envie d'être anglais, pouvoir dire it, et ne pas être embêté par ce genre de problèmes...


Je rebondis là-dessus parce que c'est une interprétation fausse : "it" en anglais ne désigne pas le genre "neutre" mais bel et bien le genre "non-humain".

La distinction est très importante : un animal femelle peut être un "it", une personne non-considéré (un robot-humanoïde, un ET, etc...) peut être un "it", un bateau s'il est considéré comme un membre de la famille sera un "she" (idem pour un animal très proche ou tout autre chose équivalente), un homme ou une femme à qui l'on nie son humanité sera un "it", etc....
Oui mais justement, je voulais dire que comme c'était une race non humaine, le "it" aurait pu marcher (cela dit je ne savais pas que l'on pouvait utiliser le she pour un bateau, je note ça dans un coin de ma tête).
Bref c'est totalement HS.
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Re: qu'elle genre ?

Message par Anonyme_Quatre » ven. août 05, 2016 2:10 pm

Je ne suis pas trop d'accord sur le côté non-exclusif du masculin par rapport au neutre. Notre esprit garde trop en tête le genre masculin (et pas sexualité ) pour conceptualiser le neutre. Le lecteur s'orientera vers un personnage masculin même si l'auteur spécifie que ce masculin est neutre.

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Re: ni masculin, ni féminin qu'elle genre utiliser ?

Message par Zanlicatl » dim. août 07, 2016 11:36 am

Je tiens a vous remercier tous du fond du coeur j'ai en effet se problème depuis des lustres.... Tout particulièrement, La_louve pour les fameux IEL, IL, ILLE... je pense surtout à IEL que je trouve très joli! L’intérêt est justement dans la confusion pour certain iel auront tendance à être femme et pour d'autres hommes, ensuite c'est vrai que si on se place dans la tête de l'être iel se verra surement plus masculin ou féminin !



Crazy, je me renseignerai pour " les Shsto de la série Chanur " ça à piquer ma curiosité !



Nariel Limbaear tes articles sont super je m'en vais de se pas faire un exercice d'écriture voir ce que ça peux donner merci !



La plume quand tu me dit "
Un conseil, purement subjectif : si quand tu écris les choses ne te semblent pas évidentes, dis-toi qu'elles ne le seront sans doute pas pour tes lecteurs et donc n'hésite à faire plusieurs essais/combinaisons jusqu'à que la compréhension te semble satisfaisante. "

mon roman n'est JAMAIS ECRIT jusqu' alors j'ai trop de soucis sur le comment expliquer ceci, ou cela toute fois je vois peu à peu la fin des questionnement ! Toute fois c'est vrai que j'en ai fait plein d'essais, mais toujours négatif à cause de ses questions sans réponses par le passé.

Je plussoie enfin Nariel, si je garde le masculin pour du neutre, le lecteur oubliera tôt ou tard que dans la lecture il est neutre et masculinisera le tout.

Api, apparemment, une auteure du nom d'Anne Garéta aurait réussi a écrire un roman ( Sphinx) sans employer de genre... très intéressant !

Merci encore pour toutes vos réponses !
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Re: ni masculin, ni féminin qu'elle genre utiliser ?

Message par La_louve » dim. août 07, 2016 12:47 pm

Zanlicatl a écrit : L’intérêt est justement dans la confusion pour certain iel auront tendance à être femme et pour d'autres hommes, ensuite c'est vrai que si on se place dans la tête de l'être iel se verra surement plus masculin ou féminin !
Je ne comprends pas trop pourquoi tes individus auraient tendance à se considérer plus masculin ou féminin s'ils appartiennent à une race neutre par nature :perplexe:
Au contraire, le concept de genre devrait leur être complètement étranger, voir absurde, non?
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Re: ni masculin, ni féminin qu'elle genre utiliser ?

Message par Nana » dim. août 07, 2016 1:38 pm

La_louve a écrit :
Zanlicatl a écrit : L’intérêt est justement dans la confusion pour certain iel auront tendance à être femme et pour d'autres hommes, ensuite c'est vrai que si on se place dans la tête de l'être iel se verra surement plus masculin ou féminin !
Je ne comprends pas trop pourquoi tes individus auraient tendance à se considérer plus masculin ou féminin s'ils appartiennent à une race neutre par nature :perplexe:
Au contraire, le concept de genre devrait leur être complètement étranger, voir absurde, non?
J'allais le dire.
Il ne faut pas oublier que ce que notre vision de ce qui est masculin ou féminin est construite par la société, et que ça peut varier d'une société à l'autre. Que des humains puissent voir certains iel comme étant des hommes et d'autres comme étant des femmes, c'est logique, mais que les iels eux-mêmes se "genrisent", j'avoue qu'en tant que lecteur, ça me poserait un problème.
Bon, après, je ne connais pas l'histoire, et c'est possible qu'il y ait un contexte qui fasse que les iels aient intégré une notion qui aurait dû leur rester étrangère.
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Re: ni masculin, ni féminin qu'elle genre utiliser ?

Message par Anonyme_Quatre » dim. août 07, 2016 4:46 pm

Nana a écrit :
La_louve a écrit :
Zanlicatl a écrit : L’intérêt est justement dans la confusion pour certain iel auront tendance à être femme et pour d'autres hommes, ensuite c'est vrai que si on se place dans la tête de l'être iel se verra surement plus masculin ou féminin !
Je ne comprends pas trop pourquoi tes individus auraient tendance à se considérer plus masculin ou féminin s'ils appartiennent à une race neutre par nature :perplexe:
Au contraire, le concept de genre devrait leur être complètement étranger, voir absurde, non?
J'allais le dire.
Il ne faut pas oublier que ce que notre vision de ce qui est masculin ou féminin est construite par la société, et que ça peut varier d'une société à l'autre. Que des humains puissent voir certains iel comme étant des hommes et d'autres comme étant des femmes, c'est logique, mais que les iels eux-mêmes se "genrisent", j'avoue qu'en tant que lecteur, ça me poserait un problème.
Bon, après, je ne connais pas l'histoire, et c'est possible qu'il y ait un contexte qui fasse que les iels aient intégré une notion qui aurait dû leur rester étrangère.
Et puis, même pas besoin d'aller voir les aliens pour ça x) Les personnes non-binaires (soit ni homme ni femme ni neutre, soit les deux, soit neutre, bref, tout ce qui est en dehors de la binarité homme-femme) existent dans notre propre monde.

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Nana » dim. août 07, 2016 7:18 pm

Nariel Limbaear a écrit :Et puis, même pas besoin d'aller voir les aliens pour ça x) Les personnes non-binaires (soit ni homme ni femme ni neutre, soit les deux, soit neutre, bref, tout ce qui est en dehors de la binarité homme-femme) existent dans notre propre monde.
oui c'est vrai. Mais disons que dans notre monde, ça me choquerait moins qu'ils se disent plus femme ou plus homme, comme ils sont tout autant confrontés que nous aux clichés de ce que sont la féminité et la masculinité.
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Re: qu'elle genre ?

Message par Crazy » ven. févr. 24, 2017 10:42 pm

J'aimerais trouver des règles de grammaires complètes pour les pronoms non-genrés, mais je ne trouve que les pronoms eux-mêmes ou la gestion des pluriels.
Nariel Limbaear a écrit :
mer. août 03, 2016 10:53 pm
extraits d'un livre qui peuvent coller aussi
Le lien de Nariel ci-dessus pourrait être bien... sauf que sa lecture est hyper-réglementée (et lourde à afficher) et je n'ai pas pu y trouver les infos que je cherchais :(

J'aimerais au moins savoir comment accorder un pronom neutre :
Autant je peux dire "iel est content·e" parce que le "iel" sonne "mixte", autant ça me gêne d'écrire "content·e" si je parle d'une personne neutre/agenre :?
(Sauf si on me confirme que ça se dit quand même)

Et au fait, ça se prononce comment ? :sifflote:
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