ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Brume » ven. févr. 24, 2017 10:51 pm

Dans ma PAL, il y a un livre d'Ursula Le Guin: La main gauche de la nuit
Je ne l'ai pas lu mais le synopsis est le suivant:
Sur Gethen, la planète glacée que les premiers hommes ont baptisée Hiver, il n'y a ni hommes ni femmes, seulement des êtres humains. Des androgynes qui, dans certaines circonstances, adoptent les caractères de l'un ou l'autre sexe.
Les sociétés nombreuses qui se partagent Gethen portent toutes la marque de cette indifférenciation sexuelle. L'Envoyé venu de la Terre, qui passe pour un monstre aux yeux des Géthéniens, parviendra-t-il à leur faire entendre le message de l'Ekumen ?
Je ne sais pas comment a été traduit le roman mais peut-être que tu devrais y jeter un coup d'oeil ? Sinon, c'est vrai qu'en français le masculin est considéré comme neutre ce qui mène à pas mal de confusion.
Je me souviens, une fois d'un courrier écrit par un prof en commençant par "Chers étudiants" alors qu'on était que des filles dans ce groupe.

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Crazy » ven. févr. 24, 2017 11:20 pm

Brume a écrit :
ven. févr. 24, 2017 10:51 pm
Je ne sais pas comment a été traduit le roman mais peut-être que tu devrais y jeter un coup d'oeil ? Sinon, c'est vrai qu'en français le masculin est considéré comme neutre ce qui mène à pas mal de confusion. :croise:
Je l'ai lu (il y a longtemps) et je me rappelle qu'il n'y avait pas de pronoms particulier, c'était "il" par défaut (sachant que le narrateur affectait arbitrairement les pronoms : il parlait de "sa logeuse" alors que la personne en question était plutôt mâle quand elle prenait un genre).
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Amaryan » ven. févr. 24, 2017 11:31 pm

Dans la main gauche de la nuit, Ursula le Guin utilise le masculin et ça a donc été traduit par du masculin... (il me semble qu'elle l'a regretté par la suite) Rien de très intéressant au sujet du genre grammatical donc même si le livre est sublime. ♥

Pour répondre à la question de Crazy sur l'accord du pronom 'neutre' en français, je l'utilise actuellement dans mon challenge, et j'emploie les formes suivantes :

iel : sujet (iel alla au marcha)
læ : cod (elle læ vit)
lui : coi (elle lui dit)
ellui (ellui-même) & cellui-ci (iel se trouvait à côté d'ellui)

Et au pluriel iels, les (cod/coi), elleux (elleux-mêmes) & celleux

Pour le moment (c'est encore en réflexion) j'ai choisi de ne pas accorder les adjectifs, mais j'ai envisagé un moment d'utiliser le schwa (ə). ex : iel est contentə. Mais ça me paraissait trop lourd, de même qu'il est hors de question pour moi d'écrire 'content.e' dans un récit. Reste la technique d'utiliser le plus souvent possible des adjectifs non genrés mais c'est sûr que c'est difficilement viable sur tout un roman. Je crois pas que pour l'instant il y ait de réponse parfaite à cette question de l'accord de l'adjectif...
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Anonyme_Quatre » ven. févr. 24, 2017 11:47 pm

Je prononce i-é-le

Le genre neutre n'étant pas très répandu, et fabriqué de toutes pièces ou presque, instaurer une grammaire est très difficile. Le mieux est d'éviter de mettre des adjectifs genrés (pas facile).

Sinon, pour La Main Gauche, avec le recul, elle regrette un peu le choix du masculin, de ce que j'ai compris

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Brume » sam. févr. 25, 2017 12:05 am

Merci de vos précisions :)
Je me souviens dans l'Assassin Royal, il y avait "Le Fou" qui est un personnage neutre mais qui était désigné au masculin... si je me souviens bien. Déjà Le Fou est un nom masculin mais en anglais c'est "The Fool" et il me semble que c'est neutre, le féminin de The Fool n'existe pas, non ? Je me demande quel pronom est utilisé pour ce personnage en anglais d'ailleurs. En allemand, c'est "Das" et il me semble qu'on avait aussi du neutre en latin, non ?

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Nana » sam. févr. 25, 2017 10:13 am

Brume a écrit :
sam. févr. 25, 2017 12:05 am
Je me souviens dans l'Assassin Royal, il y avait "Le Fou" qui est un personnage neutre mais qui était désigné au masculin...
Perso je vois plutôt le Fou comme quelqu'un capable de changer de sexe à volonté que comme quelqu'un d'agenre. Dans l'Assassin royal, il est désigné au masculin parce que Fitz le considère comme un homme et qu'on met longtemps à apprendre que c'est plus compliqué que ça. Par contre, dans les aventuriers de la mer, il apparaît sous les traits d'une femme, et là on le désigne au féminin.

Sinon, autant je pourrais me faire assez facilement à iel, autant je trouverais des content-e très lourd à la lecture. A la limite je pourrais me faire à contentə, mais je ne saurais pas comment le prononcer.
Dans le même tyle, je me demandais, comment vous faites pour les adjectifs possessifs (mon, ma, son, sa...)?
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Crazy » sam. févr. 25, 2017 11:04 am

Nana a écrit :
sam. févr. 25, 2017 10:13 am
Dans le même tyle, je me demandais, comment vous faites pour les adjectifs possessifs (mon, ma, son, sa...)?
Pas de changement, c'est le même terme pour "son pantalon à lui" ou "son pantalon à elle", donc "son pantalon à iel" aussi ^^
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Umanimo » sam. févr. 25, 2017 11:29 am

Crazy a écrit :
sam. févr. 25, 2017 11:04 am
Nana a écrit :
sam. févr. 25, 2017 10:13 am
Dans le même tyle, je me demandais, comment vous faites pour les adjectifs possessifs (mon, ma, son, sa...)?
Pas de changement, c'est le même terme pour "son pantalon à lui" ou "son pantalon à elle", donc "son pantalon à iel" aussi ^^
Ce serait plus compliqué en anglais où le possessif s'accorde non pas avec l'objet, mais avec la personne à laquelle il appartient (je me plante tout le temps, d'ailleurs, quand je parle anglais :roll: ).
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Anonyme_Quatre » sam. févr. 25, 2017 11:55 am

En anglais, "they/their" est très utilisé

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Nana » sam. févr. 25, 2017 12:24 pm

Crazy a écrit :
sam. févr. 25, 2017 11:04 am
Pas de changement, c'est le même terme pour "son pantalon à lui" ou "son pantalon à elle", donc "son pantalon à iel" aussi
je pensais plutôt par exemple, si tu veux dire "mon ami" en parlant d'un iel. Bon, tu me diras, tu es déjà bien embêté pour savoir comment écrire ami, alors...
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Crazy » sam. févr. 25, 2017 12:54 pm

Nana a écrit :
sam. févr. 25, 2017 12:24 pm
je pensais plutôt par exemple, si tu veux dire "mon ami" en parlant d'un iel. Bon, tu me diras, tu es déjà bien embêté pour savoir comment écrire ami, alors...
Ben c'est "elle, mon amie", "lui, mon ami", "iel, mon ami·e", je suppose.
Umanimo a écrit :
sam. févr. 25, 2017 11:29 am
Ce serait plus compliqué en anglais où le possessif s'accorde non pas avec l'objet, mais avec la personne à laquelle il appartient
J'ai déjà vu la forme "xe" pour he/she, mais je ne me rappelle plus quel était le possessif (je crois que c'était xeir).
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Amaryan » sam. févr. 25, 2017 1:09 pm

Nana a écrit :
sam. févr. 25, 2017 10:13 am
Sinon, autant je pourrais me faire assez facilement à iel, autant je trouverais des content-e très lourd à la lecture. A la limite je pourrais me faire à contentə, mais je ne saurais pas comment le prononcer.
J'aurais eu tendance à le prononcer comme 'contente' vu que c'est une représentation phonétique du e muet en français, mais c'est ce genre d'hésitation qui m'a fait renoncer à cette idée. x)

Oui c'est vrai que le problème se pose aussi pour 'mon copain/ma copine' ou 'un/une'. Pour ma part vu qu'en français les noms qui se rapportent à une personne ne sont pas toujours du même genre que ladite personne (une chouette, une sentinelle), ça me paraît moins grave et pour l'instant je laisse au masculin (et j'évite ce genre de tournures surtout), en partie parce que (voir ci-dessous) :
Brume a écrit :
sam. févr. 25, 2017 12:05 am
En allemand, c'est "Das" et il me semble qu'on avait aussi du neutre en latin, non ?
Oui, et il me semble (mais le souvenir est vague) qu'en français il s'est justement confondu avec le masculin, d'où l'idée pas si fausse que masculin = neutre. Par exemple dans les tournures "il pleut", "il neige" etc, le "il" vient du neutre "illo" et non du masculin "illus" mais les deux formes ont fini par se confondre. (du moins il me semble)
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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Luminelya » sam. févr. 25, 2017 8:11 pm

Amaryan a écrit :
sam. févr. 25, 2017 1:09 pm
Brume a écrit :
sam. févr. 25, 2017 12:05 am
En allemand, c'est "Das" et il me semble qu'on avait aussi du neutre en latin, non ?
Oui, et il me semble (mais le souvenir est vague) qu'en français il s'est justement confondu avec le masculin, d'où l'idée pas si fausse que masculin = neutre. Par exemple dans les tournures "il pleut", "il neige" etc, le "il" vient du neutre "illo" et non du masculin "illus" mais les deux formes ont fini par se confondre. (du moins il me semble)
Les formes ne sont pas exactes, mais sinon c'est bien ça. Il y a deux origines de "il" qui se sont confondues, d'où la fusion du neutre et du masculin en français.

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Dorian Lake » mar. févr. 28, 2017 8:40 am

Si je devais choisir un pronom pour une espèce non-genrée (mais pas forcément pour personnage qui ne se reconnaît pas forcément dans un genre précis), je pense que je choisirais le pronom "elle".

Ma réflexion vient en premier lieu de l'anglais. Quand un pronom n'est pas défini (et qu'il ne s'agit pas de désigner en particulier quelqu'un qui ne se reconnaît pas dans un genre), ils utilisent le "she". Je l'ai souvent vu dans des livres de jeu de rôle, pour désigner un personnage générique (souvent le personnage-joueur ou non-joueur). Il m'a fallu un petit moment pour comprendre qu'il ne s'agissait pas forcément d'une femme, mais bien de quelqu'un d'indéfini.

Et comme dit La Plume, c'est la même chose pour les navires et les animaux de compagnie.

Au-delà de cela, en terme de conjugaison, par défaut en français on choisit le masculin. Et le masculin l'emporte quand il est confronté à du féminin. Du coup, choisir le genre qui grammaticalement ne l'emporte pas par défaut me parait judicieux pour retranscrire cette différence culturelle.

Puis personnellement, je n'aime pas du tout la sonorité d'un iel ou ol, mais ils sont aussi tout à fait viables. Après il y a le "on", qui est déjà neutre et qui pourrait être employé dans ce cadre.

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Re: ni masculin, ni féminin quel genre utiliser ?

Message par Luxia » sam. mars 04, 2017 11:29 pm

Je viens demander dans le coin.
J'ai un extraterrestre qui me cause souci. Espèce asexuée et agenré, donc personnage au 'iel/lae/ellui/...', mais je sais pas comment accorder le reste.

Ex "il lae trouva enroulé(e) dans une des grandes couettes".
Je ne sais pas s'il vaut mieux écrire enroulé.e, enroulae, enrou...truc, bref je suis perdue.
Et oui, of course je pourrais tourner autour des phrase pour virer le problème, mais... j'ai pas vraiment envie.

Help ? Pour vous, qu'est ce qui passe le mieux ?
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