Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Ellie » ven. sept. 23, 2016 9:13 pm

Coucou !

J'espère que ce sera pas mal vu que je poste ça ici, mais j'ai écrit un article Utiliser correctement les espaces insécable (c'est pas si facile), qui revient sur les règles d'utilisation d'espaces insécables, des différentes variantes moins connues (espace fine insécable, cadratin), et qui raconte en deuxième partie mon expérience sur comment faire pour automatiser ça dans le cadre d'un logiciel (passer d'un texte avec juste des espaces classiques à un texte « bien formaté »).

Si je poste ça ici c'est pas tant pour faire de l'auto-promo mais surtout parce que c'est à cause d'une discussion ici sur la mise en page dans les dialogues que je m'étais intéressée à la question (je l'ai pas posté dans ce sujet parce que ça parle finalement assez peu des dialogues, et j'ai pas trouvé de sujet « généraliste » sur les espaces insécables), et aussi parce que je me dis que c'est ici que j'ai le plus de chances que quelqu'un vienne gentiment me dire « attention ça c'est faux » si j'ai dit une bêtise ;)

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Crazy » ven. sept. 23, 2016 9:57 pm

A déplacer dans l'Ecole des Têtards, peut-être ? ;)

(Et merci pour l'article, c'est instructif)
(Et il va falloir que je rajoute des insécables dans mes dialogues, merci Word qui ne le fait pas tout seul :fatigue: )
Dernière modification par Crazy le ven. sept. 23, 2016 10:01 pm, modifié 1 fois.
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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Iluinar » ven. sept. 23, 2016 10:01 pm

:mage:

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Macada » sam. sept. 24, 2016 7:56 am

Super ton article Ellie !

J'ai repéré :
"au milieu d'un nombre '10 000' ou entre un nombre et un symbole monétaire, un signe %, etc. : '10 €', ' 20 %' ;" ---> il ne manque pas les espaces justement ? (mais du coup, j'apprends qu'il faut en mettre. Merci)
....
En continuant ma lecture (ex : "un numéro de téléphone — 0800 666 666"), j'ai l'impression qu'aucune espace fine insécable n'est passée : peut-être ne sont-elles pas gérées par l'html du blog ?

J'avoue aussi que "cadratin" et "demi-cadratin" utilisés pour désigner des espaces m'a dérouté, car pour moi cela désigne les tirets.
Expliquer/définir plus ? Préciser "espace cadratin" (pour le différencier du "tiret cadratin") ?


Pour la partie "Automatiser", j'ai cru au début que tu proposais des astuces pour gérer les espaces dans un traitement de texte classique (Office libre ou prisonnier ^^) mais en fait tu cherches un algorithme à programmer, c'est ça ?
A ma connaissance les "offices" ne gèrent que les espaces simples - avec une élasticité non paramétrable par l'utilisateur - et les insécables - de taille fixe et non définissable par l'utilisateur. Tu confirmes ? C'est pour ça que tu cherches à programmer un truc mieux ?

Il fut un temps où LaTeX était utilisé pour produire des documents textuels de qualité professionnelle. Notamment, il permet de gérer toutes ces subtilités typographiques. Si je voulais auto-éditer, je pense que je regarderais de ce côté pour produire une mise en page - notamment typographique mais pas que (les polices sont hyper bien dessinées) - de qualité publiable.
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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Ellie » sam. sept. 24, 2016 3:26 pm

Macada a écrit :Super ton article Ellie !

J'ai repéré :
"au milieu d'un nombre '10 000' ou entre un nombre et un symbole monétaire, un signe %, etc. : '10 €', ' 20 %' ;" ---> il ne manque pas les espaces justement ? (mais du coup, j'apprends qu'il faut en mettre. Merci)
....
En continuant ma lecture (ex : "un numéro de téléphone — 0800 666 666"), j'ai l'impression qu'aucune espace fine insécable n'est passée : peut-être ne sont-elles pas gérées par l'html du blog ?
Ben ça apparaît chez moi, et là même dans les passages que t'as cités ils y sont :perplexe: C'est quoi ton navigateur/système, que je vois si je peux prendre ça en compte (je sais pas trop comment :s) ? Après c'est un problème que j'ai pas abordé, mais du coup effectivement comme l'espace fine insécable c'est un caractère unicode moins standard ça peut être plus ou moins bien supporté par des navigateurs _o_ (Sous ceux que j'ai pu tester y'a que IE 8 ou inférieur qui posait des soucis, mais j'ai pas pu tous les tester non plus et ça doit dépendre des polices installées aussi)
J'avoue aussi que "cadratin" et "demi-cadratin" utilisés pour désigner des espaces m'a dérouté, car pour moi cela désigne les tirets.
Expliquer/définir plus ? Préciser "espace cadratin" (pour le différencier du "tiret cadratin") ?
Ah oui peut-être faudrait que je développe ça. En fait un cadratin si j'ai bien compris au départ ça désigne l'espace, c'était le carré que les typographes mettaient pour faire un alinéa.
Pour la partie "Automatiser", j'ai cru au début que tu proposais des astuces pour gérer les espaces dans un traitement de texte classique (Office libre ou prisonnier ^^) mais en fait tu cherches un algorithme à programmer, c'est ça ?
A ma connaissance les "offices" ne gèrent que les espaces simples - avec une élasticité non paramétrable par l'utilisateur - et les insécables - de taille fixe et non définissable par l'utilisateur. Tu confirmes ? C'est pour ça que tu cherches à programmer un truc mieux ?
Je crois pas que les Office supportent ça, en tout cas LibreOffice n'a pas l'air, pire, quand tu tapes (ou copies/colle) une espace fine insécable (ou un cadratin) ça affiche rien.

Après ce que je voulais en gros c'est pouvoir taper mon texte sans me soucier du tout de la mise en page (au format Markdown, où y'a juste quelques balises comme "*italique*", "**gras**", "# Titre #" et sinon c'est du texte brut), dans un éditeur de texte banal, et que ça puisse exporter à la fois en HTML, EPUB et PDF. Y'a pas mal de convertisseurs qui existent déjà mais qui gèrent pas forcément trop bien la langue française.
Il fut un temps où LaTeX était utilisé pour produire des documents textuels de qualité professionnelle. Notamment, il permet de gérer toutes ces subtilités typographiques. Si je voulais auto-éditer, je pense que je regarderais de ce côté pour produire une mise en page - notamment typographique mais pas que (les polices sont hyper bien dessinées) - de qualité publiable.
Oui, d'ailleurs j'utilise ça pour générer la version PDF :)

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Macada » sam. sept. 24, 2016 4:26 pm

C'est quoi ton navigateur/système, que je vois si je peux prendre ça en compte
Firefox sous Mac, la dernière version ou quasi.
Je viens d'aller voir sous Safari 5. 1.10 (ça doit être vieux ça) et, pareil, il n'y a pas les espaces pour 10000 et cie.
Ellie a écrit :Je crois pas que les Office supportent ça, en tout cas LibreOffice n'a pas l'air, pire, quand tu tapes (ou copies/colle) une espace fine insécable (ou un cadratin) ça affiche rien.
Bon, ça va bien dans le sens que je n'ai pas loupé le truc dans les traitements de texte courants.
Ellie a écrit :En fait un cadratin si j'ai bien compris au départ ça désigne l'espace, c'était le carré que les typographes mettaient pour faire un alinéa.
J'ai compris la même chose en cherchant plus d'explications à partir de ton article.

D'acco d'ac pour ta façon de bosser. Perso, je préfère écrire avec un éditeur WYSIWIG ("what ou see is what you get"), mais je conçois bien que le texte brut puisse aider à la concentration. Pourquoi tu n'utilises pas directement LaTeX puisque tu le connais ?
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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Ellie » sam. sept. 24, 2016 6:30 pm

Macada a écrit :
C'est quoi ton navigateur/système, que je vois si je peux prendre ça en compte
Firefox sous Mac, la dernière version ou quasi.
[Je viens d'aller voir sous Safari 5. 1.10 (ça doit être vieux ça) et, pareil, il n'y a pas les espaces pour 10000 et cie.
Ah oui effectivement ça a l'air de poser problème sous Mac, faudra que je regarde ça :perplexe:
Ellie a écrit :D'acco d'ac pour ta façon de bosser. Perso, je préfère écrire avec un éditeur WYSIWIG ("what ou see is what you get"), mais je conçois bien que le texte brut puisse aider à la concentration. Pourquoi tu n'utilises pas directement LaTeX puisque tu le connais ?
À une époque je faisais ça, je trouve ça vraiment idéal pour pour faire une version imprimée, mais pour exporter vers d'autres formats c'est compliqué et y'a des moments où j'avais l'impression de de me retrouver un peu coincée (quand il fallait convertir vers EPUB ou DOC par exemple, même HTML c'était pas top).


(Edit: j'ai revu mon message précédent, juste pour préciser, quand je dis que "ça affiche rien" sous Libre Office quand tu mets une espace fine insécable ou un cadratin, je veux dire que ça affiche l'espace, mais que ça le montre pas comme insécable donc pour éditer un texte c'est compliqué)

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Macada » sam. sept. 24, 2016 7:44 pm

Merci de tes retours. Je note que je sais désormais où m'adresser le jour où je veux faire un epub avec des fines insécables. ^^
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Message par Vinze » sam. sept. 24, 2016 9:44 pm

J'ai pas lu tout l'article et toute la discussion, mais petit conseil pour avoir essayé d'utiliser les bonnes espaces dans un ebook : la plupart des logiciels de lecture ne comprennent que l'espace justifiante et l'espace fine insécable... tous les autres sont interprétés comme des caractères inconnus (sur ma liseuse ça se caractérise par des carrés). Bref c'est dommage mais il faudra se contenter de ces deux (et je suis pas sûr que les traitements de texte le gèrent très bien, perso quand je fais des maquettes de bouquin je me contente de ces deux espaces... mais ouais en théorie c'est des fautes de typographie ; en même temps à part moi qui remarque sur un livre imprimé qu'il y a une espace justifiante à la place d'une insécable ?)
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Message par Ellie » dim. sept. 25, 2016 1:11 am

Vinze a écrit :J'ai pas lu tout l'article et toute la discussion, mais petit conseil pour avoir essayé d'utiliser les bonnes espaces dans un ebook : la plupart des logiciels de lecture ne comprennent que l'espace justifiante et l'espace fine insécable... tous les autres sont interprétés comme des caractères inconnus (sur ma liseuse ça se caractérise par des carrés). Bref c'est dommage mais il faudra se contenter de ces deux (et je suis pas sûr que les traitements de texte le gèrent très bien, perso quand je fais des maquettes de bouquin je me contente de ces deux espaces... mais ouais en théorie c'est des fautes de typographie ; en même temps à part moi qui remarque sur un livre imprimé qu'il y a une espace justifiante à la place d'une insécable ?)
Je pensais pas qu'il y avait autant d'endroits où ça posait problème, j'avais testé sur les quelques engins à ma disposition (ordinateur, smartphone, kobo) et ça marchait :/

Après si ça intéresse des gens j'ai trouvé un plan B sur Stack Overflow : remplacer le caractère par '<span style = "white-space: nowrap;">&thinsp;</span>'. (Oui, ça fait beaucoup de caractères pour afficher un si petit espace :) )

Du coup, maintenant normalement ça devrait s'afficher correctement pour à peu près tout le monde *croise les doigts*

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Ellie » ven. oct. 14, 2016 12:47 am

Tiens, j'ai pas encore testé mais j'ai vu que Grammalecte, correcteur grammatical (libre et gratuit) pour Firefox et LibreOffice, inclut aussi un formateur de texte pour la typographie http://www.dicollecte.org/grammalecte/outils.php

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Sandrinoula » ven. oct. 14, 2016 7:41 am

:yata: Enfin ! Enfin un article pédagogique ! Très clair, merci beaucoup !
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:yata: Anacalypse Grèce contemporaine, séismes et résilience... chez les Amazones

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Ermina » ven. oct. 14, 2016 9:57 am

Merci ! Je ne savais pas qu'il y avait plusieurs espaces insécables.
*Cycliste* chocolatvore :psycho:

2764 ab urbe condita ● en phrase IV
Les morts d'Odérisse mon OLT, le papyrus

Publication :
Le résurrecteur, nouvelle publiée aux Editions Voy'[el]

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Re: Article sur les différentes sortes d'espaces insécables

Message par Vinze » sam. oct. 15, 2016 1:51 pm

Ellie a écrit :Tiens, j'ai pas encore testé mais j'ai vu que Grammalecte, correcteur grammatical (libre et gratuit) pour Firefox et LibreOffice, inclut aussi un formateur de texte pour la typographie http://www.dicollecte.org/grammalecte/outils.php
Je m'en sers pour tout (correcteur ortho/gramma + typo) et je trouve ça super... Pour la typo en automatique ça marche pas mal, pour la partie grammatical faut quand même un relecteur pour valider (des fautes passent inaperçue et il y a souvent des faux positifs sur les structures de phrase un peu complexes)
En tout cas c'est super simple d'utilisation dans LibreOffice une fois installé.
Vinze, secrétaire des Artistes Fous Associés

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