Soucis sur un accord de participe passé

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corwinhawk
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Soucis sur un accord de participe passé

Message par corwinhawk » mar. juil. 04, 2017 9:32 pm

J'ai un petit soucis pour accorder un participe passé sur cette phrase :
Pierre et Julie avaient échangé des tirs, caché derrière les arbres pour elle, derrière un rocher pour lui.
Comment l'accorder ? caché, cachée ou cachés ? et pourquoi ?
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Anonyme_Quatre

Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Anonyme_Quatre » mar. juil. 04, 2017 9:44 pm

Je partirais sur "cachée" puisqu'on embraye sur elle. Cachés, c'est si ils avaient été tous deux derrière les arbres. Peut-être la confusion provient-elle d'une tournure trop complexe pour l'information véhiculée ?

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Maden
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Maden » mar. juil. 04, 2017 10:01 pm

La phrase me paraît un peu bancale. Je suis d'accord avec Nariel, mais si tu mets "cachée" alors il n'y a plus de verbe pour tenir le dernier bout de phrase et ça me gênerait en tant que lecteur.

Par contre, tu peux dire "cachés" en rajoutant une virgule :
Pierre et Julie avaient échangé des tirs, cachés, derrière un arbre pour elle, derrière un rocher pour lui.
Syntaxiquement, je ne vois que ça si tu veux garder la phrase telle quelle.

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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Alamankarazieff » mer. juil. 05, 2017 7:56 am

J'ai l'impression que c'est le genre de phrase magique qui peuvent se dire à l'oral mais ne peuvent pas s'orthographier. Du genre : "un sot sur un âne portait le sceau du roi dans un seau. L'âne fait un écart, les trois [so] tombent."
Il me semble même que ça a un nom.

Bref, je pense qu'il faut réarranger la phrase.
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Iluinar » mer. juil. 05, 2017 8:50 am

Pour moi, il faut mettre cachés, car ça s'applique aux deux. On peut rajouter la virgule, comme le propose Maden, mais même sans elle je mettrais cachés.

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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Macada » mer. juil. 05, 2017 12:18 pm

+1 avec Iluinar.
Je rajoute aussi la possibilité de ne pas mettre de virgule ni après "cachés" ni après "elle" :
"Pierre et Julie avaient échangé des tirs, cachés derrière un arbre pour elle derrière un rocher pour lui."
je pense cependant que la typo la plus académique est celle proposée par Maden ( "Pierre et Julie avaient échangé des tirs, cachés, derrière un arbre pour elle, derrière un rocher pour lui.")

A noter que pour moi, "caché" est ici un adjectif, pas un participe passé. Je veux dire qu'il n'a rien à voir avec la conjugaison du verbe "cacher" dans un temps composé - autrement dit ici avec l'auxiliaire avoir du verbe "échanger".
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Maden » mer. juil. 05, 2017 5:21 pm

Macada a écrit :
mer. juil. 05, 2017 12:18 pm

A noter que pour moi, "caché" est ici un adjectif, pas un participe passé. Je veux dire qu'il n'a rien à voir avec la conjugaison du verbe "cacher" dans un temps composé - autrement dit ici avec l'auxiliaire avoir du verbe "échanger".
Je ne crois pas qu'on puisse dire ça, "caché" est bel et bien le participe passé du verbe "cacher", même s'il fonctionne effectivement comme un adjectif. La conjugaison est toujours sous-jacente : "(ils étaient) cachés, derrière un arbre pour elle [...].

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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Macada » mer. juil. 05, 2017 6:34 pm

Dans "ils étaient cachés", "cachés" est un adjectif. (C'est pareil que : ils étaient verts, chers ou imparfaits).
Le verbe n'est pas "cacher" mais "être" (ce n'est pas un auxiliaire, ici) et le temps est l'imparfait.

L'auxiliaire du verbe "cacher" est "avoir". Dans la phrase : "ils avaient caché quelque chose", le verbe conjugué n'est pas "avoir" qui est seulement auxiliaire mais le verbe "cacher" au plus-que-parfait, un temps du passé construit avec l'auxiliaire à l'imparfait et le participe passé (qui porte bien son nom).
Bref "caché" utilisé avec "être" ne peut pas être le participe passé, pour moi.

(Par contre, s'il s'agissait du verbe pronominal "se cacher", "caché" ne pourrait pas être un adjectif, seulement participe passé, l'auxiliaire serait bien "être", mais le pronom ("se", "me", "te",...) serait forcément présent.
Ici, si l'on voulait remplacer "cachés" par un dérivé du verbe "se cacher", je dirais que c'est "se cachant" (participe présent, pas adjectif donc) qui donnerait le sens le plus proche de la phrase présente)

Bref un participe passé pour moi est le composant d'un verbe conjugué à un temps (composé) du passé, tandis qu'un adjectif est attaché à un nom (ou un groupe nominal, comme ici Pierre et Julie).
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Maden » mer. juil. 05, 2017 6:50 pm

Macada a écrit :
mer. juil. 05, 2017 6:34 pm
(Par contre, s'il s'agissait du verbe pronominal "se cacher", "caché" ne pourrait pas être un adjectif, seulement participe passé, l'auxiliaire serait bien "être", mais le pronom ("se", "me", "te",...) serait forcément présent.
Ici, si l'on voulait remplacer "cachés" par un dérivé du verbe "se cacher", je dirais que c'est "se cachant" (participe présent, pas adjectif donc) qui donnerait le sens le plus proche de la phrase présente)

Bref un participe passé pour moi est le composant d'un verbe conjugué à un temps (composé) du passé, tandis qu'un adjectif est attaché à un nom (ou un groupe nominal, comme ici Pierre et Julie).
Tu as raison, c'est bien "se cacher" que j'avais en tête, car dans le contexte ça ne peut être qu'eux qui se sont cachés. C'est différent de l'expression "un secret bien caché" par exemple où là, effectivement, le verbe ne peut pas être "se cacher".

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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Amarelys » mer. juil. 05, 2017 7:21 pm

Si je puis me permettre une suggestion sur la question initiale : pour éviter le surplus de virgules et les tournures "pour elle / pour lui", peut-être pourrait-on déplacer les sujets grammaticaux avant leur attribut, par exemple de la manière suivante :
Pierre et Julie avaient échangé des tirs, elle cachée derrière les arbres, lui [[dissimulé]] derrière un rocher.
Ou bien, pour garder "cachés" en facteur commun, utiliser la formule "l'un(e) / l'autre" :
Pierre et Julie avaient échangé des tirs, cachés l'un derrière un rocher, l'autre derrière les arbres.
(Dans ce cas, attention à l'ordre dans lequel on mentionne les personnages puis leur cachette ? La phrase originale était en ABBA, mais avec cette structure j'ai l'impression qu'un ABAB passe mieux, sans pour autant pouvoir l'expliquer...)
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Milora » jeu. juil. 06, 2017 10:31 am

J'arrive après la bataille mais je pense moi aussi que c'est "cachés".
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par corwinhawk » jeu. juil. 06, 2017 1:01 pm

Je pense que la réponse de Maden est la meilleure.
Je vais mettre au pluriel avec une virgule.

:merci2: et :chocolat: à tout le monde.
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Roanne » mar. juil. 11, 2017 9:39 pm

Hello, je remonte avec un souci similaire, est-ce que vous pouvez me dire ce qui est juste ?

« Désolée, je pensais à un vieux truc. Des souvenirs. Trouvons-nous une place.
— Isabelle nous en a gardé. »


ou

« Désolée, je pensais à un vieux truc. Des souvenirs. Trouvons-nous une place.
— Isabelle nous en a gardées. »


J'ai un gros doute et j'avoue que j'ai de plus en plus de mal avec les exceptions sur l'accord des participes passés conjugués avec le verbe avoir, je finis par en voir partout (au moins, avec le verbe être je ne me pose pas de question).
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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Iluinar » mar. juil. 11, 2017 9:55 pm

Avec "en", le participe ne s'accorde pas. On considère que "en" est un mot neutre, sans genre ni nombre. De toutes manières, ça ne pourrait pas être "gardées" mais "gardée" parce que tu parles d'une place dans la phrase précédente.

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Re: Soucis sur un accord de participe passé

Message par Macada » mer. juil. 12, 2017 6:15 am

:merci2: Iluinar. J'ai le même doute récurrent que Roanne, mais cette fois-ci la règle me paraît claire (et donc marquante).
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