Point de vue

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Ji Aʃka
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Re: Point de vue

Message par Ji Aʃka » mar. mai 08, 2018 10:04 pm

timioko a écrit :
mar. mai 08, 2018 6:43 pm
Je me demande, à l'aide de cet exemple bidon:
"Il vit avec horreur ce traitre de Paul avaler le dernier cookies, avec un air goguenard. «Comment a-t-il osé me faire une chose pareil?», fulminait-t-il toujours, quelque heures plus tard, incapable d'oublier ce détestable souvenir. "
Omniscient ou interne ou mélange maladroit des deux? :perplexe:

Ce n'est pas évident, ça va dépendre du ton je pense, mais dans cet exemple précis, l'ellipse entre le fait et "quelques heures plus tard", la brièveté de l'action qui est pour ainsi dire résumée, et la formulation "avec horreur", "ce détestable souvenir", pour moi ça penche plus sur de l'omniscient que de l'interne. Il y a un ton distancié, voire un peu humoristique : l'exagération pour un simple cookie est la marque d'un narrateur qui rapporte l'émotion du personnage en s'en moquant légèrement, pas explicitement, mais juste assez pour être un brin ironique.

Un point de vue interne se serait appesanti sur l'action de surprendre Paul manger le cookie, voire étendue sur la dispute qui a probablement suivie. Le "quelques heures plus tard" pour moi n'est pas très compatible avec un point de vue interne : on ne saute pas du temps comme ça à moins d'avoir un trou de mémoire ^^


Pour rebondir sur la multiple focale : certains narratologues divisent le point de vue omniscient en deux sous-catégories, soit un narrateur unique qui sait tout (l'omniscient classique qu'on connaît), soit plusieurs narrateurs limités qui alternent (ce qui permet une vision d'ensemble caractéristique de l'omniscient, et pas limitée à un seul narrateur, qu'il soit un personnage ou pas). Donc dans un sens, un point de vue multiple est une forme d'omniscient. :)
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Re: Point de vue

Message par Macada » mer. mai 09, 2018 6:44 am

Je pense que le point de vue se définit par un ensemble de phrases - pour une (partie de) scène. Prise hors contexte, une phrase - voire 2 ou 3 - peut donc appartenir à plusieurs points de vue.
Autrement dit, pour une phrase donnée, il n'y a pas de de point de vue unique, et les ressentis de chacun sur "qui parle" sont tous valides même s'ils sont différents.

Dans l'exemple de timioko :
"Il vit avec horreur ce traitre de Paul avaler le dernier cookies, avec un air goguenard. «Comment a-t-il osé me faire une chose pareil?», fulminait-t-il toujours, quelque heures plus tard, incapable d'oublier ce détestable souvenir. "
Mon premier ressenti est un point de vue interne, comme Umanimo. Peut-être parce que je lis essentiellement des histoires avec ce point de vue, donc j'ai tendance à l'attribuer.
Mais si je m'y arrête ou qu'on me dit que c'est de l'omniscient, aucun problème effectivement pour moi de le lire sous cet angle.
Les 2 points de vue sont donc corrects pour moi : un omniscient sait ce qui se passe dans la tête de celui qui n'a pas mangé les cookies, tout comme celui-ci.
C'est en lisant ce qui se passe avant et/ou après ces phrases que je pourrai véritablement savoir si je suis en interne ou non. Je dis "je", car, selon les lecteurs, les ressentis peuvent continuer à diverger un certain temps.


Bref, c'est en considérant tout un ensemble de phrases - une scène ou une partie de scène - que peut se poser un problème de désorientation pour certains lecteurs, un problème de point de vue, quoi. Et, je pense que cette désorientation ne vient pas particulièrement de la structure grammaticale des phrases, mais de leur contenu : si tout ou presque est envisageable d'un point de vue interne, ce qui ne l'est pas va détonner et faire croire à un dérapage vers un point de vue omniscient.
Si, au goût de l'auteur, trop de lecteurs n'ont pas compris quel était le point de vue que, lui, désirait, c'est à lui de les ré-orienter en reformulant certaines phrases.

Pour obtenir un point de vue omniscient, par exemple, moins laisser la caméra sur l'épaule d'un seul personnage.

Pour instituer un point de vue interne, un bon truc proposé par Sherkhann il y a quelques temps, est d'écrire le texte à la première personne. L'auteur, en se mettant ainsi dans la tête du narrateur, se perdra moins lui-même dans ce qui est "racontable" (visible, ressenti,...) par le dit narrateur. Il y a moins de chance qu'il écrive des choses que le narrateur ne peut pas savoir ou auxquelles il ne peut pas s'intéresser à ce moment-là.
Ensuite, il n'y a plus qu'à passer le texte à la 3e personne (les "je" deviennent "il/elle", les "nous" deviennent ils/elles,...)

Et il y aussi la gestion des changements de point de vue. Si l'auteur veut changer de point de vue, il faut que le lecteur s'en rende compte très vite.
Le saut de ligne entre 2 (parties de) scènes est effectivement très utilisé. Il est souvent solidifié par le début du nouveau paragraphe qui a intérêt à être le moins ambigu possible sur le nouveau point de vue pour que celui-ci s'instaure tout de suite pour le lecteur.
Sans saut de ligne, je trouve que c'est très délicat de faire passer une majorité de lecteurs d'un point de vue interne à un autre, mais il y a des auteurs qui y arrivent.
Ce qui est plus facile selon moi, c'est d'être plus ou moins profond dans un même point de vue interne - de très interne à presque externe.
Ca pourrait être le cas de l'exemple de Timioko en considérant qu'il s'agit d'un point de vue interne : la 1ère phrase est dans le ressenti profond, non verbalisé du narrateur, la citation exprime une pensée consciente, verbale.
Le truc, c'est que plongé dans sa lecture, le lecteur (ou le moins possible de lecteurs) ne doit pas se rendre compte de ces fluctuations : tout doit lui sembler couler de source.
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Re: Point de vue

Message par Louisia » mer. mai 09, 2018 8:01 am

Macada a écrit :
mer. mai 09, 2018 6:44 am
our instituer un point de vue interne, un bon truc proposé par Sherkhann il y a quelques temps, est d'écrire le texte à la première personne. L'auteur, en se mettant ainsi dans la tête du narrateur, se perdra moins lui-même dans ce qui est "racontable" (visible, ressenti,...) par le dit narrateur. Il y a moins de chance qu'il écrive des choses que le narrateur ne peut pas savoir ou auxquelles il ne peut pas s'intéresser à ce moment-là.
Ensuite, il n'y a plus qu'à passer le texte à la 3e personne (les "je" deviennent "il/elle", les "nous" deviennent ils/elles,...)
Excellente méthode ! Je vais la retenir pour l'appliquer lors de mes relectures :pompom:
Perosia a écrit :
mar. mai 08, 2018 9:34 pm
Qu'entends-tu par un "saut de ligne"? Un changement de paragraphe ? Ou plus: un changement de paragraphe avec un saut de ligne ?
Macada a répondu à ces questions :
Macada a écrit :
mer. mai 09, 2018 6:44 am
Et il y aussi la gestion des changements de point de vue. Si l'auteur veut changer de point de vue, il faut que le lecteur s'en rende compte très vite.
Le saut de ligne entre 2 (parties de) scènes est effectivement très utilisé. Il est souvent solidifié par le début du nouveau paragraphe qui a intérêt à être le moins ambigu possible sur le nouveau point de vue pour que celui-ci s'instaure tout de suite pour le lecteur.
En effet, le saut de ligne ajouté à un nouveau sujet (nouveau personnage souvent) suffit à changer de point de vue. Saut de ligne veut dire changement de paragraphe. C'est aussi plus facile si un chapitre montre le point de vue d'un personnage et le chapitre suivant un autre. Il n'y a souvent pas d'ambiguité.
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Re: Point de vue

Message par Perosia » mer. mai 09, 2018 8:37 am

Louisia a écrit :
mer. mai 09, 2018 8:01 am
Macada a écrit :
mer. mai 09, 2018 6:44 am
our instituer un point de vue interne, un bon truc proposé par Sherkhann il y a quelques temps, est d'écrire le texte à la première personne. L'auteur, en se mettant ainsi dans la tête du narrateur, se perdra moins lui-même dans ce qui est "racontable" (visible, ressenti,...) par le dit narrateur. Il y a moins de chance qu'il écrive des choses que le narrateur ne peut pas savoir ou auxquelles il ne peut pas s'intéresser à ce moment-là.
Ensuite, il n'y a plus qu'à passer le texte à la 3e personne (les "je" deviennent "il/elle", les "nous" deviennent ils/elles,...)
Excellente méthode ! Je vais la retenir pour l'appliquer lors de mes relectures :pompom:
EN effet, très bonne méthode. Je la retiens aussi :yata:
Louisia a écrit :
mer. mai 09, 2018 8:01 am
En effet, le saut de ligne ajouté à un nouveau sujet (nouveau personnage souvent) suffit à changer de point de vue. Saut de ligne veut dire changement de paragraphe. C'est aussi plus facile si un chapitre montre le point de vue d'un personnage et le chapitre suivant un autre. Il n'y a souvent pas d'ambiguité.
Oui, mais quand un chapitre est très long, ce qui est aussi ton cas, je trouve frustant de n'avoir le pdv que d'un seul personnage tout le long du chapitre. Quand je parle avec des amis de leur ressenti de lecture, sans parler de pdv, souvent ils me disent "j'ai toujours le ressenti de l'un et très peu de tel autre personnage dans un chapitre. J'aimerais bien aussi en savoir plus". Donc je pense que pour chaque scène, il est bon de se poser la question, quel est le personnage qui pourra donner le pdv. Ne pas toujours prendre le même. Bref y réfléchir à deux fois, plutôt que de ce dire ok pour ce chapitre je prends Untel et je ne bouge pas d'un iota. :hiii:
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Re: Point de vue

Message par Louisia » mer. mai 09, 2018 8:46 am

Perosia a écrit :
mer. mai 09, 2018 8:37 am
Oui, mais quand un chapitre est très long, ce qui est aussi ton cas, je trouve frustant de n'avoir le pdv que d'un seul personnage tout le long du chapitre. Quand je parle avec des amis de leur ressenti de lecture, sans parler de pdv, souvent ils me disent "j'ai toujours le ressenti de l'un et très peu de tel autre personnage dans un chapitre. J'aimerais bien aussi en savoir plus". Donc je pense que pour chaque scène, il est bon de se poser la question, quel est le personnage qui pourra donner le pdv. Ne pas toujours prendre le même. Bref y réfléchir à deux fois, plutôt que de ce dire ok pour ce chapitre je prends Untel et je ne bouge pas d'un iota. :hiii:
Oui tout à fait. Dans un chapitre, tu peux mettre plusieurs points de vue, mais pour que ce soit compréhensible pour le lecteur il est souvent recommandé de faire un saut de ligne (donc de passer à un autre paragraphe) ou alors tu peux séparer par une astérisque si le saut est plus grand (saut temporel ou changement de lieu).
Quand on parle de scène, on imagine un bloc qui raconte un événement ou une situation. Du coup, si dans cette même situation tu changes de point de vue, je pense que c'est déroutant pour le lecteur qui est en train de suivre déjà un pdv.
Je ne sais pas si je suis claire. Dis moi si tu vois la différence. As-tu un exemple dans ton texte qui te pose problème et qui pourrait servir d'exemple ?
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Re: Point de vue

Message par Nana » mer. mai 09, 2018 9:49 am

Perosia a écrit :
mar. mai 08, 2018 9:34 pm
Le TdF ? Le Tour de France ?
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Ji Aʃka a écrit :
mar. mai 08, 2018 10:04 pm
Pour rebondir sur la multiple focale : certains narratologues divisent le point de vue omniscient en deux sous-catégories, soit un narrateur unique qui sait tout (l'omniscient classique qu'on connaît), soit plusieurs narrateurs limités qui alternent (ce qui permet une vision d'ensemble caractéristique de l'omniscient, et pas limitée à un seul narrateur, qu'il soit un personnage ou pas). Donc dans un sens, un point de vue multiple est une forme d'omniscient.
Pour moi le pdv multiple c'est quand même de l'interne, vu que c'est ce ressenti qu'on a à la lecture : chaque pdv à sa propre voix et ne sait pas ce que pense les autres. Comme quand on alterne des pdv à la première personne : c'est toujours de l'interne, on ne parle pas d'omniscient, plutôt de narrateurs différents.
Perosia a écrit :
mer. mai 09, 2018 8:37 am
Quand je parle avec des amis de leur ressenti de lecture, sans parler de pdv, souvent ils me disent "j'ai toujours le ressenti de l'un et très peu de tel autre personnage dans un chapitre. J'aimerais bien aussi en savoir plus". Donc je pense que pour chaque scène, il est bon de se poser la question, quel est le personnage qui pourra donner le pdv. Ne pas toujours prendre le même. Bref y réfléchir à deux fois, plutôt que de ce dire ok pour ce chapitre je prends Untel et je ne bouge pas d'un iota.
Après ça dépend aussi de ce qu'on veut raconter. Dans mon challenge, je suis toujours le même personnage parce que c'est son évolution qui m'intéresse et que je trouve plus intéressant de tout découvrir par ses yeux. Sur un autre projet, j'alternerais les point de vue (je sais pas encore si je ferai un chapitre = un pdv ou si je découperai chaque chapitre en scènes dédiées à un pdv comme dans Les Aventuriers de la mer), parce que chaque pdv apportera un regard différent sur l'intrigue et les personnages. Pdv unique et pdv multiples ont leurs avantages et leurs inconvénients, tout dépend de ce qu'on veut faire.

Après, on n'est pas obligé de sauter des lignes quand on est vraiment en omniscient, du moment que c'est fluide. Par exemple, dans Madame Bovary, on a des fois les pensées de plusieurs personnages dans un seul paragraphe.
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Re: Point de vue

Message par Elikya » mer. mai 09, 2018 10:10 am

Perosia a écrit :
mar. mai 08, 2018 9:34 pm
Mais quand on écrit "ils se tournèrent vers Untel", est-ce de l'omniscient ?
Selon moi, ça peut-être les deux :
- si ton personnage point de vue voit que les personnages désignés par « ils » tournent la tête, ce n’est pas de l’omniscient. Tout ce qui est dans son champ de vision, dans le champ de ses autres sens, dans le champ de ses connaissances, dans ses pensées et ses émotions reste dans le point de vue interne.
- si ton personnage ne peut pas savoir que les personnages désignés par « ils » tournent la tête, alors tu es dans l’omniscient. Tu es dans l’omniscient quand tu apportes au lecteur des informations que ton personnage point de vue ignore.
Si, oui, est-ce que cela oblige à écrire "Il se tourna vers Untel, ainsi que son ami" (j'invente l'exemple) pour rester en pdv interne (plusieurs focales ou non) ?
> Selon moi, non, tu n’es pas obligé d’écrire ça pour rester en interne.

Autre exemple: "ils échangèrent un regard" vs "elle échangea un regard avec son frère".
> tu peux écrire les deux en point de vue interne si ton personnage point de vue remarque le regard en question, notamment s’il participe à cet échange de regards.
> tu ne peux pas l’écrire en point de vue interne si ton personnage point de vue ne peut pas remarquer le regard en question (parce qu’il est aveugle, ou parce qu’il se trouve dans une autre pièce par exemple)
Même en étant en pdv interne limité, est-ce qu'une phrase en omniscient peut vraiment gêner (si exemples que je donne en sont) ? J'ai l'impression que non, si cela permet une fluidité de lecture.
Pour le coup, c’est gênant, parce que le lecteur sort brusquement de la tête du personnage point de vue. C’est une erreur qui m’a été reprochée, a moi aussi.
Il vit avec horreur ce traitre de Paul avaler le dernier cookies, avec un air goguenard. «Comment a-t-il osé me faire une chose pareil?», fulminait-t-il toujours, quelque heures plus tard, incapable d'oublier ce détestable souvenir. "
Je suis complètement d’accord avec Macada, ces phrases ne permettent pas de savoir s’il s’agit du point d’un point de vue interne ou de l’omniscient, les deux sont possibles.
> si l’extrait se poursuit avec : « Il ignorait toutefois que ce cookie empoisonné provoquerait bientôt la fin de Paul, dans d’atroces souffrances. » alors c’est clairement de l’omniscient.
> si l’extrait continue avec le même point de vue, ou passe du point de vue de Paul, ce sera du point de vue interne, avec une alternance du point de vue ou pas.
Exemple sans alternance : « Il remachait encore sa rancune, quand Paul devint tout pâle, vomit sur le tapis et s’effondra en se tordant de douleur. Une odeur atroce envahit le salon et il faillit défaillir. Enfin, il se resaisit et trouva la force d’appeler les urgences ».
Exemple avec alternance : « Paul riait en son for intérieur, ravi du tour qu’il venait de jouer, quand une douleur atroce lui déchira les entrailles. Il blêmit, secoué par des spasmes, et recracha le contenu de son estomac sur le tapis. Mais la souffrance ne cessa pas pour autant, ses jambes fléchirent et il s’effondra sur le sol. Ses dernières pensées se tournèrent vers sa mère, qui lui reprochait souvent sa gourmandise. »
Dernière modification par Elikya le mer. mai 09, 2018 10:27 am, modifié 1 fois.
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Re: Point de vue

Message par timioko » mer. mai 09, 2018 10:25 am

Perosia a écrit :
mar. mai 08, 2018 9:34 pm
Oui, mais quand un chapitre est très long, ce qui est aussi ton cas, je trouve frustant de n'avoir le pdv que d'un seul personnage tout le long du chapitre. Quand je parle avec des amis de leur ressenti de lecture, sans parler de pdv, souvent ils me disent "j'ai toujours le ressenti de l'un et très peu de tel autre personnage dans un chapitre. J'aimerais bien aussi en savoir plus". Donc je pense que pour chaque scène, il est bon de se poser la question, quel est le personnage qui pourra donner le pdv. Ne pas toujours prendre le même. Bref y réfléchir à deux fois, plutôt que de ce dire ok pour ce chapitre je prends Untel et je ne bouge pas d'un iota. :hiii:
Il y l'exemple d'Harry Potter. Mise à part quelques chapitres, on est resté sur 7 tomes sur le pv unique d'Harry. Pourtant j'ai jamais eu le sentiment de manquer d'informations sur les autres personnages (à part sur le septième, j'avoue! Mais le 7ème aurait complétement quitté le rang de la littérature jeunesse je pense si on avait suivi d'autres personnages). C'est un choix de l'auteure de ne pas tout nous dire, tout nous montrer, et elle l'assume jusqu'au bout.

Par contre son choix a rendu Harry parfois désagréable aux yeux des lecteurs qui l'ont trouvé trop passif, trop à se plaindre, trop ceci, trop cela. Malgré tout ça reste un succès planétaire :pompom: Je pense que lorsqu'on est toujours du même point de vue, on est "dans la tête" d'un autre, et de la même manière que parfois on s'agace soit-même, c'est prendre le risque que notre personnage agace le lecteur. Le tout est de rester bienveillant envers lui.

Ji Aʃka a écrit :
mar. mai 08, 2018 10:04 pm

Un point de vue interne se serait appesanti sur l'action de surprendre Paul manger le cookie, voire étendue sur la dispute qui a probablement suivie. Le "quelques heures plus tard" pour moi n'est pas très compatible avec un point de vue interne : on ne saute pas du temps comme ça à moins d'avoir un trou de mémoire ^^
Du coup pour toi, l'ellipse est difficile à assumer dans un pv interne?
Macada a écrit :
mer. mai 09, 2018 6:44 am
Ce qui est plus facile selon moi, c'est d'être plus ou moins profond dans un même point de vue interne - de très interne à presque externe.
Ca pourrait être le cas de l'exemple de Timioko en considérant qu'il s'agit d'un point de vue interne : la 1ère phrase est dans le ressenti profond, non verbalisé du narrateur, la citation exprime une pensée consciente, verbale.
Ah! merci! tu mets les mots sur quelques choses qui me vient assez naturellement mais qui me posait question. Je me relis en m'efforçant de bien être dans la tête de mon personnage et parfois je ressens le besoin de "couper" son ressenti par un "dialogue intérieur". Du coup j'ai du mal à savoir si c'est moi, en tant que narratrice, qui intervient alors ou si effectivement c'est le personnage qui a un recul/ un avis à donner et formuler sur ce qu'il vit et ressent.

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Re: Point de vue

Message par Perosia » mer. mai 09, 2018 10:26 am

:merci2: Elikya,

En fait dans les deux phrase le personnage en pdv fait partie du "ils". Et j'avais reçu un commentaire que c'était omniscient. Donc j'étais perdue et me sentais obligée de proposer les phrases alternatives. En effet, le personnage le voit puisque c'est l'un des deux.
C'est plus clair et je pourrais mieux être critique sur ce point en cas de commentaire. :yata:

@ Louisia: je n'ai pas les textes avec moi où je suis. Je te donnerai ce soir...
Ma remarque sur le saut de ligne est liée au commentaire que tu m'as fait dans ma BL où je mettais un 'vrai' saut de ligne pour aérer. Si je comprends bien un simple nouveau paragraphe suffit, pas besoin d'un saut de ligne. C'est compliqué la typo :argh: :argh:
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Re: Point de vue

Message par Louisia » mer. mai 09, 2018 10:31 am

Perosia a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:26 am
Si je comprends bien un simple nouveau paragraphe suffit, pas besoin d'un saut de ligne. C'est compliqué la typo :argh: :argh:
Oui c'est cela que je voulais dire.
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Re: Point de vue

Message par Perosia » mer. mai 09, 2018 10:35 am

timioko a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:25 am
Perosia a écrit :
mar. mai 08, 2018 9:34 pm
Oui, mais quand un chapitre est très long, ce qui est aussi ton cas, je trouve frustant de n'avoir le pdv que d'un seul personnage tout le long du chapitre. Quand je parle avec des amis de leur ressenti de lecture, sans parler de pdv, souvent ils me disent "j'ai toujours le ressenti de l'un et très peu de tel autre personnage dans un chapitre. J'aimerais bien aussi en savoir plus". Donc je pense que pour chaque scène, il est bon de se poser la question, quel est le personnage qui pourra donner le pdv. Ne pas toujours prendre le même. Bref y réfléchir à deux fois, plutôt que de ce dire ok pour ce chapitre je prends Untel et je ne bouge pas d'un iota. :hiii:
Il y l'exemple d'Harry Potter. Mise à part quelques chapitres, on est resté sur 7 tomes sur le pv unique d'Harry. Pourtant j'ai jamais eu le sentiment de manquer d'informations sur les autres personnages (à part sur le septième, j'avoue! Mais le 7ème aurait complétement quitté le rang de la littérature jeunesse je pense si on avait suivi d'autres personnages). C'est un choix de l'auteure de ne pas tout nous dire, tout nous montrer, et elle l'assume jusqu'au bout.

Par contre son choix a rendu Harry parfois désagréable aux yeux des lecteurs qui l'ont trouvé trop passif, trop à se plaindre, trop ceci, trop cela. Malgré tout ça reste un succès planétaire :pompom: Je pense que lorsqu'on est toujours du même point de vue, on est "dans la tête" d'un autre, et de la même manière que parfois on s'agace soit-même, c'est prendre le risque que notre personnage agace le lecteur. Le tout est de rester bienveillant envers lui.
Je suppose néanmoins que c'est un choix délibéré de JK. Rowling. Et elle a du y réfléchir à deux fois. Si elle avait pris des pdv des autres personnages, je suis persuadée que HP serait tout autant un succès planétaire :pompom: Je ne pense pas que le choix du pdv influence à ce point. :perplexe:
Sinon, si cela en a une, on s'y met tous: pdv interne d'un seul personnage de bout en bout :hihihi: :hihihi:

Ma remarque c'était juste de ne pas se contenter d'un "OK on me dit un seul pdv tout un chapitre alors je fais" mais "je le fais car j'ai une bonne raison XX ou je préfèrerais faire plusieurs pdv pour telle ou telle raison, ou tout simplement parce que c'est mon style/ma préférence" :mage:
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Re: Point de vue

Message par Perosia » mer. mai 09, 2018 10:36 am

Louisia a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:31 am
Perosia a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:26 am
Si je comprends bien un simple nouveau paragraphe suffit, pas besoin d'un saut de ligne. C'est compliqué la typo :argh: :argh:
Oui c'est cela que je voulais dire.
OK c'est plus clair....et bien, j'en ai appris sur pdv et typo avec ce fil.... :pompom: :pompom:
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Re: Point de vue

Message par Nana » mer. mai 09, 2018 11:02 am

Perosia a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:35 am
Je ne pense pas que le choix du pdv influence à ce point.
Ca influence quand même pas mal. En général, le premier truc que disent ceux qui n'ont pas aimé L'Assassin royal, c'est pas qu'ils n'ont pas aimé l'histoire ou l'univers, mais "Fitz est un crétin mou du genou qui n'arrête pas de se plaindre" (en gros). Avec un autre choix de pdv, ça n'aurait pas eu le même effet. Dans le même genre, dans le trône de fer, j'ai arrêté d'aimer Brienne à partir du moment où elle a eu un pdv (et le fait de ne pas avoir mes pdv préférés dans ce tome n'a pas aidé à me faire apprécier ce tome dans son ensemble). Après, ça n'a pas empêché les livres d'être des succès planétaires, et il n'aurait sans doute pas touché plus de personnes s'ils avaient fait un autre choix (imaginer le trône de fer avec un pdv unique, c'est juste plus la même histoire :D ). Il n'empêche que le choix du pdv implique aussi un certain choix de lecteur : il y a des gens qui sont allergiques au pdv multiple, alors que d'autres adorent ça.
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timioko
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Re: Point de vue

Message par timioko » mer. mai 09, 2018 11:06 am

Perosia a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:35 am
Je suppose néanmoins que c'est un choix délibéré de JK. Rowling. Et elle a du y réfléchir à deux fois. Si elle avait pris des pdv des autres personnages, je suis persuadée que HP serait tout autant un succès planétaire :pompom: Je ne pense pas que le choix du pdv influence à ce point. :perplexe:
Sinon, si cela en a une, on s'y met tous: pdv interne d'un seul personnage de bout en bout :hihihi: :hihihi:
Oh non! Il y a d'excellent roman, avec des succès énormes aussi, qui ont choisi un autre type de point de vu! Le choix du pv ne garanti pas la réussite du roman, mais je pense que le choix de J.K.Rowling était le plus adapté à son œuvre, et qu'il a participé au succès. Je ne suis pas convaincue qu'Harry Potter aurait eu le même succès avec un autre point de vue, puisque la saga, entière, est tournée autour de ce choix franc et quasiment inébranlable au début.
Je pense que la question de "qu'est-ce que je veux raconter?" est la plus simple: on a tous envie de raconter quelques choses! Mais la question de "comment je veux le raconter?" est plus complexe. L'histoire d'Harry Potter aurait pu être écrite de 1000 manières différentes, mais est-ce que toutes auraient été adaptés? Je ne suis pas certaine...

Mais on a l'exemple des contes, qui franchissent les époques et les pays, qui continuent à parler et à inspirer des lecteurs. Ils sont pourtant loin d'être "à la mode": point de vue omniscient, personnage très épuré au point d'être réduit à des stéréotypes de "la princesse", "le cadet", "la grenouille", peu de sentiments, le minimum en terme de contextes, du tell plus que du show, de l'exposition, une morale un peu désuète à la fin... Et pourtant on continu à faire des adaptations de ces œuvres dans le monde entier.

Je pense que le choix doit dépendre du goût de l'auteur déjà (on écrit pas ce qu'on n'aime pas écrire), de l'histoire qu'on veut raconter et de comment on veut la raconter. Harry Potter, omniscient, aurait peut-être eu un coté moralisateur exacerbé (l'auteure aurait pris une certaine distance vis-à-vis des mauvais choix qu'il fait, de sa crise d'ado?), ou un coté plus humoristique, ou plus sombre, ou plus distancé. Bref la saga n'aurait pas été la même, et peut-être aurait-elle eu du succès, un succès aussi important, mais ça n'aurait pas été le même livre.
Ma remarque c'était juste de ne pas se contenter d'un "OK on me dit un seul pdv tout un chapitre alors je fais" mais "je le fais car j'ai une bonne raison XX ou je préfèrerais faire plusieurs pdv pour telle ou telle raison, ou tout simplement parce que c'est mon style/ma préférence" :mage:
100% d'accord :pompom:

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Ji Aʃka
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Re: Point de vue

Message par Ji Aʃka » mer. mai 09, 2018 12:14 pm

Nana a écrit :
mer. mai 09, 2018 9:49 am
Pour moi le pdv multiple c'est quand même de l'interne, vu que c'est ce ressenti qu'on a à la lecture : chaque pdv à sa propre voix et ne sait pas ce que pense les autres. Comme quand on alterne des pdv à la première personne : c'est toujours de l'interne, on ne parle pas d'omniscient, plutôt de narrateurs différents.
Ah mais, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les chercheurs en littérature ! ^^ Chaque point de vue est bien interne, mais il n'empêche que le lecteur se retrouve à en savoir plus que tous les personnages réunis ; on n'est donc pas dans un point de vue limité comme c'est le cas avec un seul narrateur. C'est la définition basique, d'ailleurs.
Point de vue externe : le lecteur en sait moins que le personnage
Point de vue interne : le lecteur en sait autant que le personnage
Point de vue omniscient : le lecteur en sait plus que le personnage. On est bien dans ce cas-là avec une focale multiple.

Tous les chercheurs et narratologues ne sont pas d'accord sur tout en ce qui concerne ce genre de catégorisation, mais c'est une vision des choses soutenues par certains et présentée dans les bouquins théoriques.
timioko a écrit :
mer. mai 09, 2018 10:25 am
Du coup pour toi, l'ellipse est difficile à assumer dans un pv interne?
En fait, ça va énormément dépendre de la narration en elle-même. Dans l'exemple avec Paul et le cookie, clairement, le saut entre l'action et le fait qu'il ressasse plusieurs heures plus tard est difficile à assumer en interne strict. Il manque une transition, un mouvement de pensée entre les deux. Parce qu'un point de vue interne à la troisième personne, c'est exactement comme un "je" : on suit ce qui arrive au personnage au moment où ça lui arrive. Sauf s'il s'agit d'une introspection, et alors c'est le passé simple qui va poser problème dans l'exemple, "il vit avec horreur..." : il est en train de voir Paul manger le cookie, c'est de l'action immédiate ; si c'était de l'introspection, on aurait plutôt quelque chose du genre "il avait vu Paul manger le cookie, et il en était encore énervé plusieurs heures après". Dans le cas d'un personnage qui raconte des souvenirs, les sauts temporels sont parfaitement logiques.

Le problème, pour moi, d'un point de vue interne à la troisième personne, c'est la question du narrateur : qui est vraiment ce narrateur qui nous raconte tout ce que vit et pense le personnage ? C'est certes un point de vue interne dans le sens limité, mais ce n'est pas le personnage lui-même qui raconte (sinon, il dirait "je"). Donc, qu'est-ce qui justifie les choix de narration comme "il vit telle situation, il pensa ceci" puis bond dans le temps "il repensa à cela, puis fit autre chose" ? Dans une narration en "je", ce genre de saut ne serait pas du tout crédible à mes yeux - mais encore une fois, ça dépend : est-ce que l'histoire et le récit se déroulent en même temps, ou est-ce qu'on nous raconte cette histoire après coup ? Là est toute la subtilité.

Souvent, les auteurs disent que leurs choix de narration, de points de vue, etc., se font "à l'instinct", et ça marche la plupart du temps, mais quand on y réfléchit de plus près, les justifications ne sont pas du tout évidentes à donner. Pourquoi tel choix ? Pourquoi tel agencement ? QUI est ce put*** de narrateur !? Pourquoi raconter ce moment, de cette façon ? Pourquoi maintenant ?? :psychocoah:

Bref, tout cela est bien compliqué... :fatigue:
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