le dilemme des dialogues

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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bongo
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le dilemme des dialogues

Message par bongo »

Bonjour
j'écris des tas de nouvelles (un soixantaine) et je soumet à des concours et des appels à texte... et j'échoue avec une constance remarquable.
Bon les lecteurs n'ont pas trop le temps de vous renvoyer une analyse des défauts de votre texte et ça se comprend vu le nombre de candidats.
Toutefois l'an dernier un membre du jury m'a dit simplement "on ne comprend pas qui parle dans vos dialogues"!
ça m'a mis la puce à l'oreille ... et en même temps je suis perplexe.
Vous avez deux personnages disons Adam et Eve pour faire simple :
option 1: celle du théatre
Adam: Quand est-ce qu'on mange?

Eve: Pourquoi ça serait encore pour ma pomme cette question?
mais dans une nouvelle on n'est pas au théatre... mais si on indique simplement que c'est Adam qui parle le premier et on écrit:
– Quand est-ce qu'on mange?
– Pourquoi ça serait encore pour ma pomme cette question?
et bien on se fait descendre en flammes
On est plus lu et apprécié si on écrit:
– Quand est-ce qu'on mange? dit Adam en se tapotant le ventre
Eve leva les yeux au ciel:
– Pourquoi ça serait encore pour ma pomme cette question?
Le principe a le don de m'énerver quand le dialogue est long: nom de dieu on sait bien que c'est un coup Adam et un coup Eve qui parle... Mais rien n'y fait... J'ai remarqué que quand je multiplie ces annotations de dialogue ça passe mieux auprès des lecteurs.

qu'en pensez-vous?

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tam
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Re: le dilemme des dialogues

Message par tam »

Je crois qu'il y a deux aspects dans ta question :

- Effectivement dans les dialogues il ne faut pas perdre le lecteur, et ça arrive parfois plus facilement qu'on ne le pense (ça m'arrive aussi) :roll:
- Dans ton exemple d'"annotation", tu renforces la caractérisation des personnages en accompagnant tes dialogues d'attitudes (ce qu'on appelle le fameux show don't tell) ce qui rend ta scène plus vivante et immersive, donc logique que ça accroche davantage.
Enfin pour finir, il me semble qu'il y a une règle de 4 (à 6 grand max) dialogues sans précision, au-delà on s'y perd ;)

Maintenant en ce qui concerne le dialogue pur, bien caractériser dans les répliques chaque personnage facilite aussi l'identification que ce soit par des tics de langage, des formulations dédiées, etc...

En espérant répondre un peu à tes questions ;)

Peut-être devrais-tu déposer une nouvelle ici à BL ?
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Iluinar
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Re: le dilemme des dialogues

Message par Iluinar »

Je suis d'accord avec tam et je rajouterais que, parfois, on a plus de deux persos dans le dialogue et là, la simple alternance ne suffit pas.

Un autre point est la caractérisation de tes persos. Si elle est bien fouillée, chaque perso aura une façon différente de s'exprimer et ça aidera à les reconnaître.

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timioko
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Re: le dilemme des dialogues

Message par timioko »

C'est une question de rythme et d'équilibre. Le plus dur en sommes.
Un auteur dont j'apprécie beaucoup la gestion des dialogues c'est Daniel Pennac, qui mélange tout et c'est très sympa et instructif.
La plupart des auteurs vont préférer un équilibre plus soft entre ton option 2, 3 et un peu de discours indirect. Si tu mets trop d'incises le dialogue perd en fluidité, si tu n'en met pas le lecteur est perdu, visualise mal la scène ect.
N'hésite pas à regarder des extraits avec dialogue, à les bêta lire ou même à lire les bêta lectures.cest un bon moyen de remarquer ce qui ne nous choqué par sur nos propres textes!

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Nana
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Re: le dilemme des dialogues

Message par Nana »

Au début, je m'étais des incises partout partout. Même quand il n'y avait que deux persos, j'en mettais à chaque réplique. Et on me l'a reproché, à juste titre je pense. Au bout d'un moment, on sait très bien qui parle.
Maintenant, je mets des incises :
-au début du dialogue, pour les deux premières répliques afin de bien poser qui parle avec qui
-pour indiquer le ton sur lequel est dit la réplique, ou décrire un mouvement du perso qui parle (comme dans ton dernier exemple)
-si le dialogue est long et que ça fait un moment que je n'ai pas indiqué qui parle, car même s'ils ne sont que deux on peut perdre le fil (c'est rare cela dit, parce que c'est bien de couper le dialogue par des actions pour rendre ça plus vivant)
-quand il y a plus de deux personnages; là j'en mets à toutes les répliques sauf si le perso qui parle est vraiment évident (déductible par le contexte souvent; on peut aussi déduire par le langage des fois, mais je préfère quand même l'indiquer par clarté).

Et je confirme que ton premier exemple ne convient pas dans un roman ou une nouvelle : c'est vraiment spécifique au théâtre.

Sinon, je te conseille de regarder des nouvelles/romans que tu as aimés et de regarder comment les dialogues sont gérés. Regarde si ça te paraît lourd ou au contraire bien fait.
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bongo
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Re: le dilemme des dialogues

Message par bongo »

Bien d'accord avec vos réponses: l'important c'est la dose!
Mais justement cette dose est difficile à juger: dans le texte critiqué je ne dépassais pas plus de quatre échanges et les personnes parlaient de manière très différente... apparemment ça ne suffisait pas au lecteur.
Le rythme de lecture a de l'importance: pour moi qui lit très (très) vite je suis souvent exaspéré par l'accumulation de ces notes (incises? c'est ça?) - ça s'accumule: "répondit Jean"... "Dit le jeune homme"... "répliqua son interlocuteur"... etc... mais apparemment ça ne choque pas l'éditeur du roman.

@Tam: euh "Peut-être devrais-tu déposer une nouvelle ici à BL ????(désolé je ne suis pas branché: qu'est-ce que BL ?).
@Timioko: bonne idée je vais relire Pennac (plus lentement!)

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SebL
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Re: le dilemme des dialogues

Message par SebL »

BL = Béta-lecture (tu as toutes les abbréviations qu'on utilise ici: viewtopic.php?f=12&t=217653, et tu as la définition de la Béta-lecture selon Cocyclics ici: viewtopic.php?p=1489181#p1489181

Pour les incises (c'est bien le bon terme), ça dépends vraiment des styles, entre ne pas en mettre, en mettre, mais unqiuement avec "dire" ou en mettre avec des verbes plus précis (murmura, cria, ...).

=> Si tu demande la béta-lecture d'une de tes nouvelles, tu pourra justement avoir des avis détaillés, justement sur ce dosage ... Parce que justement c'est impossible à discuter dans le vide :)
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tam
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Re: le dilemme des dialogues

Message par tam »

@bongo

Dans la FAQ de CoCyclics tu trouveras tout ce qui concerne l'espace sur les nouvelles, je te copie le texte (mais sans les liens, il faut que tu ailles dessus ;) )
Vous pouvez poster vos nouvelles à bêta-lire dans l'espace du Port incertain. Cet espace n'est pas visible depuis l'internet, mais son accès est ouvert à toute personne qui en fait la demande. Envoyez un message privé à un Permanent (pseudo en orange) pour lui demander l'accès. Lorsque que cela sera fait, n'oubliez pas de consulter les règles d'utilisation du Port Incertain avant de poster votre nouvelle.
L'espace Pâtés et châteaux de sable est là pour regrouper les appels à texte de la SFFF et vous permettre d'échanger autour de l'écriture des nouvelles et des appels à textes.
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Re: le dilemme des dialogues

Message par bongo »

Merci à toutes et à tous!
Effectivement j'ai une nouvelle écrite il y a 4 ans ... et "blackboulée" 4 fois! Sauf que je n'arrive pas (du tout!) à voir le problème :roll:
Bien sûr la béta-lecture me serai très utile ... mais il me semble qu'il y a un "mais":
Pour être béta-lu il faut avoir été béta-lecteur... Perso je ne me vois pas trop donner des avis sur les techniques de rédaction (puisque c'est par là que je pêche). Le seul truc pour lequel je me vois des compétences c'est de discuter du scénario... et encore en mode "brainstorming" (où on en rajoute dans les idées)... et j'ai pas l'impression que c'est une pratique de la béta-lecture... maintenant si je me trompe... tant mieux!

à bientôt et encore Merci!

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tam
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Re: le dilemme des dialogues

Message par tam »

Pour être béta-lu il faut avoir été béta-lecteur... Perso je ne me vois pas trop donner des avis sur les techniques de rédaction (puisque c'est par là que je pêche). Le seul truc pour lequel je me vois des compétences c'est de discuter du scénario... et encore en mode "brainstorming" (où on en rajoute dans les idées)... et j'ai pas l'impression que c'est une pratique de la béta-lecture... maintenant si je me trompe... tant mieux!
Discuter du scénario fait partie de la bêta-lecture. Pour la cohérence, enrichissement des histoires, c'est très important. Tout le monde ne peut pas être bon partout, chacun peut apporter sa pierre à un texte ;)
D'ailleurs il y a aussi un espace dédié au scénario sur le forum.
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Nana
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Re: le dilemme des dialogues

Message par Nana »

Le mieux, c'est d'essayer la bêta-lecture pour voir ce que ça donne.
Perso, je ne fais jamais référence aux techniques de rédaction, comme tu dis, quand je bêta-lis. D'ailleurs, j'en connais quelques unes à force de traîner sur le forum (j'ai quand même appris quelques trucs ici), mais il y a des grenouilles bien plus savantes que moi sur ces points. Mais ça ne m'a jamais empêché de trouver plein de trucs à dire en bêta, je suis souvent très bavarde. L'important, pour moi, c'est de repérer les choses qui me gênent ou qui me plaisent en tant que lecteur, et d'expliquer pourquoi ça fonctionne ou pas sur moi. Alors peut-être qu'il y a des mots techniques pour expliquer plus vite, sans doute, mais ce n'est pas une condition sine qua non pour faire de la bêta. Il ne faut pas te priver de cet outil très utile par peur de mal faire! Tu verras qu'en creusant un peu, tu trouveras forcément des choses à dire. Si tu veux te donner une idée, regarde un peu les BL qui se trouvent dans les papyrus. Les BL sont très différentes selon les grenouilles, il n'y a pas de complexe à avoir.
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SebL
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Re: le dilemme des dialogues

Message par SebL »

+1
Un des éléments qui m'intéressent quand je fais béta-lire un texte, et qui manifestement intéresse les autres, c'est comment je ressent / j'interprète un texte. Déjà, rien que donner les passages qu'on trouve bien, ceux qu'on a dû relire 2-3 fois pour comprendre qui parle / qui agit, les moments où on a du mal à visualiser une scène / un combat, etc. c'est précieux en terme de béta-lecture. Et pour tout ça, il n'y a pas besoin de technique particulière, juste ton ressenti.
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ilham
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Re: le dilemme des dialogues

Message par ilham »

Alors un truc pour les dialogues : bien les entourer de narration et plus encore de la narration intéressante où les personnages agissent, bougent dans le décor. Ca évite le syndrome de la pièce blanche : tu as tes personnages qui causent et ils pourraient être dans l'espace en apesanteur, ce serait pareil ;)

Ensuite, qui vient avec ce premier truc, par convention, on considère que le dernier personnage qui agit dans la narration est celui qui parle.
Ensuite éviter les longs tunnels où les dialogues s'enchainent sans aucune narration ou au moins des incises ( les fins de phrases de dialogue du style "..., déclara-t-il). Quatre cinq répliques, c'est déjà pas mal.

Attention quand on a ce souci, souvent en voulant le corriger, on tombe dans le piège inverse, à savoir, mettre des incises partout ! Dans ce cas, relis tes dialogues, réplique par réplique et demande toi si on sait qui parle : soit que ce soit le dernier personnage qui agit dans la narration qui précède la réplique, soit que vu qu'il n'y a que deux personnages, ben forcément la 2eme réplique, ça va être le second personnage ! Soit que la façon de parler soit très reconnaissable. Pour ce dernier truc, c'est souvent cité, mais là aussi je trouve qu'il ne faut pas en faire trop. Ca devient vite comique et lourd à lire, je trouve ( certains adorent, moi à petite dose).
Bref, si on sait grace à tous ces indices qui parle, tu supprimes les incises.
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Re: le dilemme des dialogues

Message par Vanilumi »

Complètement d'accord avec ilham sur ce coup. Je rajouterais qu'un dialogue se doit d'être vivant (le fameux show, don't tell, certes) car dans la vie de tous les jours, quand on parle, on ne reste pas tout bêtement immobile. On bouge, on fait des actions (presser les mains, prendre un objet, boire une gorgée d'un truc, manger une bouchée de bidule, regarder/fixer quelque chose, etc) et ça aussi, il faut le représenter dans le dialogue, sinon je trouve que ça fait très plat (personnellement, quand rien n'est inscrit en actions narratives pendant un dialogue, j'imagine deux pantins blancs en train de se faire face avec deux voix off qui sortent de 2 hauts-parleurs différents pour les "voix" du dialogue. Pas très immersif, n'est-ce pas ?).

Bien faire attention à la narration de début de dialogue pour diriger le lecteur vers l'initiateur dudit dialogue (et éviter les confusions) et ensuite, ça roule tout seul. Les incises vont être peu nécessaires dans le cas de 2 personnages, beaucoup plus indispensables dès qu'on part à 3 et + personnages dans le dialogue. Même avec le parler propre à chacun, on peut tout de même avoir un doute, je trouve.

Par contre, une erreur que je vois souvent dans les bouquins édités et que je repique de ton exemple :
Eve leva les yeux au ciel:
Pas de double point s'il n'y a pas de verbe introducteur de dialogue. Mais sinon globalement dans l'idée, le dernier exemple que tu mettais était pour moi le meilleur exemple de tous. Utiliser des incises, oui, mais avec intelligence et parcimonie ;)
~ Papillon virevoltant au gré des flots et de ses envies... ~
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Re: le dilemme des dialogues

Message par Le scribe »

Les plus expérimentés t'ont déjà donné tout un tas de très bons conseils, mais voici ce que je peux ajouter :

- Les incises ne doivent pas être une corvée. Ce sont aussi des phrases de ton histoire, ou des morceaux de phrases. Elles se travaillent comme le reste du texte... et même plus ! Si elles te paraissent une corvée, exerce-toi et ajoute des cordes à ton arc (ou des couleurs à ton stylo multicouleurs) jusqu'à ce qu'elles cessent d'en être une. A toi d'enrichir ton vocabulaire en matière de verbes pouvant s'utiliser pour les incises, mais aussi de te montrer varié et inventif dans tes façons de relier narration et dialogue. Comme cela t'a été conseillé plus haut, la lecture ou relecture attentive de (bons) livres peut t'apprendre beaucoup de choses sur les "trucs" des écrivains et des écrivaines.

- La solution radicale : si tu ne veux pas avoir à utiliser trop d'incises, écris des dialogues courts, très courts, et privilégie la narration ! Là encore, relis de (bons) livres, et tu verras que les conversations entre personnages sont loin d'être aussi longues que ce qu'on s'imagine parfois.
C'est assez parlant dans les grands classiques de la littérature, d'ailleurs. Certes, beaucoup de choses ont changé au fil des siècles, y compris les goûts, mais la question principale demeure : écrire une bonne histoire, ce n'est pas raconter l'intrigue complète dans tous ses détails ce qui nous vient en tête, c'est choisir ce qu'on va dire et ce qui restera non dit ou sous forme d'allusions, afin d'obtenir un texte plus ramassé, qui ne raconte que les moments-pivots, et qui sera donc plus poignant, tout en prenant moins de temps aux gens qui le liront. C'est particulièrement vrai pour une nouvelle, où chaque mot (voire chaque signe) compte, mais ça vaut aussi pour un roman. Plutôt que 500 pages délayées avec des dialogues infinis, mieux vaut 200 pages fortes, avec de la narration, des ellipses là où il faut, et où on ne garde que peu de dialogues, mais dont la moindre réplique pèse fortement sur le cours de l'intrigue. Bref : attention à ne pas laisser bavarder les personnages (même si on les aime bien) ! (Et couper, c'est dur. Oui.)
(Naturellement, tout ça dépend furieusement du type d'histoire que tu veux raconter.)
Mon avatar est une illustration de Julien Delval pour "Les Cahiers gris II" (supplément pour le jeu de rôle "Agone").

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