Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Athes
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Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Athes »

Bonjour à tous,

je vous sollicite car j'ai une problématique non résolue et j'aimerais votre avis.
Dans l'un de mes textes, j'emploie le plus-que-parfait du subjonctif et j'aimerais savoir si la situation s'y prête bien et si la concordance avec les autres temps est bien respectée. Pour info, la narration est à l'imparfait sur l'ensemble du roman.

Voici l'extrait
Spoiler: montrer
Selon les rumeurs, on l’eût d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en fût sublimé par la fluidité de ses mouvements et la mélancolie qu’elle eût dégagée à prendre la vie. Elle eût été pareille à une rose surgissant d’une mare de boue et de sang. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos eût tant rongé le cœur de ses alliés qu’ils décidèrent de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence eût tant exalté les soldats que trop se fussent détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, sa présence parmi les hommes eût occasionné tant de bévues qu’elle fut démobilisée.

Selon les rumeurs, on l’eût d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait (Vérité générale au temps de la narration)tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en fût sublimé(selon les rumeurs, donc subjonctif?) par la fluidité de ses mouvements et la mélancolie qu’elle eût dégagée à prendre la vie. Elle eût été pareille (Peut-on utiliser le subjonctif pour la métaphore d'une scène possible? Ou dois-je me rabattre sur le passé antérieur ? :psychocoah: :psychocoah: à une rose surgissant d’une mare de boue et de sang. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos eût tant rongé le cœur de ses alliés qu’ils décidèrent (Action qui a eu lieu, j'hésite avec le plus-que-parfait de l'indicatif. En premier lieu j'ai choisi le passé simple afin de rapprocher l'action du temps de la narration et donner un effet plus "dynamique". Mais si ce n'est pas assez cohérent je préfère corriger) de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent (retour au moment de la narration)à clamer que sa magnificence eût tant exalté les soldats que trop se fussent détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, sa présence parmi les hommes eût occasionné tant de bévues qu’elle fut démobilisée. Passé antérieur car l'action est terminée; au lieu du plus-que-parfait de l'indicatif qui présente une action passée en train de se dérouler)
Qu'en pensez-vous?

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ilham
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par ilham »

Je trouve surtout ces temps très très lourds dans ton paragraphe : eut remarqué, eut dégagée, eut été,...
Je réponds un peu à coté de la plaque, excuse-moi, mais ça donne un ton très pompeux à cet extrait et le rend difficile à lire.
Ce n'est que mon avis, je ne suis pas très friand de ce genre de style... par exemple, ta première phrase, on l'avait d'abord remarquée est plus simple et plus lisible, à mon avis. Et y'a redondance. tu dis que ce sont des rumeurs donc pourquoi revenir dessus avec du subjonctif ? l'indicatif convient tout à fait...
Essaie et compare les deux versions, je doute que la première soit aussi fluide et lisible que si tu passes à l'indicatif tous ces subjonctifs qui ne me semblent pas justifiés.

Ps : un narration entière à l'imparfait sur un roman ça n'existe pas. c'est passé simple en temps principal + imparfait ( en caricaturant car bien sur, il existe beaucoup de subtilités). Les actions principales sont écrites au passé simple, les actions secondaires et descriptions à l'imparfait. Encore une fois, je le dis très vite, c'est plus complexe en réalité, mais c'est pour bien montrer comment s'articulent passé simple et imparfait dans une narration.
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ilham
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par ilham »

En passant à l'indicatif, ça donne ça :

Selon les rumeurs, on l’avait d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en était sublimé par la fluidité de ses mouvements et la mélancolie qu’elle dégageait à prendre la vie. Elle était pareille à une rose surgissant d’une mare de boue et de sang. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos avait tant rongé le cœur de ses alliés qu’ils décidèrent de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence avait tant exalté les soldats que trop se seraient détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, sa présence parmi les hommes avait occasionné tant de bévues qu’elle avait été démobilisée.

Ca marche très bien (mis à part les trois ou quatre "avaient" à la fin qui se succèdent de façon malheureuse ; là faudrait reformuler pour ôter cette répétition). Ta phrase d'intro suffit à indiquer que ces faits sont incertains, pas besoin de subjonctif plus que parfait ultra lourd à la lecture. j'ai mis un conditionnel, mais en fait ça dépend de ce que tu veux exprimer : une réalité ou une hypothèse : elle est partie parce que les soldat ne regardaient qu'elle. Ou bien : elle parti car les soldats l'auraient trop regardée et n'auraient pensé qu' à elle. Dans le premier cas c'est un fait, dans l'autre, c'est un doute, une crainte...
a mon avis...
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Macada
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Macada »

A ma connaissance, le subjonctif (quelque soit le temps associé) est un mode qui n'est employable que dans les subordonnées (les parties de phrase introduites par "qui", "que", "où", "bien que", "comme ", "quand",...)

Ainsi dans la première phrase, "on l’eût d’abord remarquée pour sa délicate joliesse" est incorrect, car c'est une proposition principale et non pas une proposition subordonnée. L'indicatif y est obligatoire (Edit : non, pas obligatoire, le mode conditionnel est recevable également (cf Yks ci-dessous)).

Au passé, selon le sens que tu veux donner à la phrase complète, tu as donc le choix entre "on la remarqua" (passé simple), "on l'avait remarquée" (plus-que-parfait), "on la remarquait" (imparfait), "on l'a remarquée" (passé composé), "on l'aurait remarquée" (futur antérieur).
Note que le dernier temps passé de l'indicatif, le passé antérieur ("on l'eut remarquée"), n'a aucun sens pour moi dans la phrase complète. Je pense qu'il n'est pas utilisable dans cette phrase.
(Edit : voir aussi, le post d'Yks ci-dessous qui complète les possibilités)
Dernière modification par Macada le mer. août 05, 2020 9:07 am, modifié 1 fois.
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Nana »

Comme Macada. C'est ce qui m'avait gênée à la lecture d'ailleurs, même si Macada l'a mieux formulée que moi. Certes, le subjonctif a une valeur hypothétique, mais grammaticalement parlant il faut l'introduire avec un "que", une subjonctif; on ne peut pas juste passer une phrase indicative au subjonctive. Enfin, je ne crois pas. D'ailleurs, si tu passes au présent, tu trouveras ça bizarre, pas correct; donc le mode n'est pas le bon.
Si tu veux garder ta phrase telle quelle, pour marquer la valeur hypothétique, il y a le conditionnel.
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yks
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par yks »

Ton texte, tel que tu l'as écrit n'est pas facile à analyser. On se trouve dans un système que l'on appelle "irréel du passé".
Du coup, si l’on remplace "Selon les rumeurs" par "Si l'on en croyait les rumeurs", la suite de ta phrase ( on l’eût d’abord remarquée pour sa délicate joliesse...) est bien la proposition principale et tu dois employer le conditionnel.

C'est ce que tu fais d'ailleurs en employant le conditionnel passé deuxième forme. Il n'y aucun subjonctif plus-que-parfait, mais ils se ressemblent comme deux frères siamois. :sifflote:

Ta phrase est correcte grammaticalement, mais formulée telle quelle, c'est un étouffe-chrétien. :boulet: Donc, à moins que ce style soutenu soit une constante, ça me semble périlleux de balancer cela juste une fois.

Comme dit Ilham, "Ta phrase d'intro suffit à indiquer que ces faits sont incertains..." Après, tu peux essayer de transformer les conditionnels passés deuxième forme en conditionnels passés première forme qui sont courants ou garder l'indicatif, rendu incertain par tes marqueurs, comme l'a fait Ilham.

Attention à ton analyse : "elle fut démobilisée" n'est pas un passé antérieur, mais un passé simple à la voix passive. ;)

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Macada
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Macada »

Wow ! Merci pour la leçon de conjugaison Yks !
Je n'avais pas pensé au mode conditionnel, et complètement oublié l'existence du passé 2ème forme (Il n'a donc pas de sens pour moi, mais ça m'intéresse d'essayer de la capter).
J'ai édité mon post précédent en conséquence, en espérant avoir bien complété les différentes possibilités.
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Athes
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Athes »

Merci pour vos réponses. Donc si j'ai bien compris, le subjonctif n'est pas un règle de français rangée au placard, son utilisation correspond à un certain contexte qui n'est pas approprié dans mon texte... :croise: :croise:

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Macada
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Macada »

Athes a écrit :
mer. août 05, 2020 4:11 pm
Merci pour vos réponses. Donc si j'ai bien compris, le subjonctif n'est pas un règle de français rangée au placard, son utilisation correspond à un certain contexte qui n'est pas approprié dans mon texte... :croise: :croise:
Voilà !
Le subjonctif ne s'emploie que dans les subordonnées et exprime un doute/quelque chose qui n'est pas (totalement) assuré.
Ex : Il faut que je sois gentille --->
- la subordonnée est "que je sois gentille" ("il faut" est la proposition principale)
- "sois" est au présent du subjonctif, parce que ce n'est pas effectif que je suis gentille (note que là, il est sûr que ce n'est pas effectif et donc "suis" et pas "sois" ^^), et que rien n'assure que je vais réussir à l'être.

Tiens, voici des explications sur le subjonctif qui pourrait t'éclairer : ICI
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ilham
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par ilham »

Il s'emploie également, plus rarement, dans des propositions indépendantes indiquant un souhait ou un ordre

Par exemple : " Qu'il vienne !"
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yks
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par yks »

À mon avis, tu as mal formulé ta question en parlant de subjonctif. Tout le monde pense instinctivement à "que" (alors qu’il n’apparaît presque pas dans ton texte) et à une subordonnée (alors qu’il s’agit de principales).

Évidemment, pas facile de repérer ce fameux "conditionnel passé deuxième forme", d’autant que dans certains cas, on n’y fait même plus référence. :perplexe:

En demandant la conjugaison d’un verbe au hasard dans Google, certains sites l’ont viré, d’autres en font toujours mention. On remarque que les conjugaisons du conditionnel passé deuxième forme et du plus-que-parfait du subjonctif sont identiques à l’exception du fameux "que".


Pour te convaincre qu‘il s’agit bien du conditionnel, je mets ton texte à plat au présent. C’est un bon moyen de voir clair. Comme je l’ai dit "Selon les rumeurs" équivaut à une subordonnée conditionnelle.

"Selon les rumeurs, on la remarquerait pour sa délicate joliesse qui décontenance tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en serait sublimé par la fluidité de ses mouvements et la mélancolie qu’elle dégagerait à prendre la vie. Elle serait pareille à une rose surgissant d’une mare de boue et de sang. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos rongerait tant le cœur de ses alliés qu’ils ont décidé de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuent à clamer que sa magnificence exalterait tant les soldats que trop se détourneraient de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, sa présence parmi les hommes occasionnerait tant de bévues qu’elle va être démobilisée."

Ceci-dit, j’ai rencontré trois difficultés avec le texte original.
1) L’acte en fût sublimé par…Cette tournure n’existe pas sous cette forme. Il s’agit d’un passif. Soit on l’écrit sans accent circonflexe (passé antérieur), soit si on lui garde valeur de conditionnel, il lui faut un auxiliaire comme je l’ai fait.
2) qu’ils décidèrent de l’écarter…Cela ne colle pas si on remplace le passé-simple par un présent. Vu que c’est accompli, il faut un temps composé.
3) tant de bévues qu’elle fut démobilisée…Là encore, on a un passif. Il est correct dans l’original, mais impossible à rendre au présent.

Maintenant, je me permets de réécrire ton texte tel que tu l’avais sans doute envisagé. Les modifications sont en vert.

"Selon les rumeurs, on l’eût d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en eût été sublimé par la fluidité de ses mouvements et la mélancolie qu’elle eût dégagée à prendre la vie. Elle eût été pareille à une rose surgissant d’une mare de boue et de sang. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos eût tant rongé le cœur de ses alliés qu’ils avaient décidé de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence eût tant exalté les soldats que trop se fussent détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, sa présence parmi les hommes eût occasionné tant de bévues qu’elle fut démobilisée."

Voilà, maintenant on se trouve avec un style très (trop) recherché que les auteurs du XIXème siècle cherchaient déjà à éviter en préférant le conditionnel passé première forme.

J’ai fait le début :
Selon les rumeurs, on l’aurait d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en aurait été sublimé par la fluidité de ses mouvements…

Donc à toi de voir l’effet que tu veux produire. ;)

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Athes
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par Athes »

yks a écrit :
mer. août 05, 2020 9:47 pm

"Selon les rumeurs, on l’eût d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en eût été sublimé par la fluidité de ses mouvements et la mélancolie qu’elle eût dégagée à prendre la vie. Elle eût été pareille à une rose surgissant d’une mare de boue et de sang. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos eût tant rongé le cœur de ses alliés qu’ils avaient décidé de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence eût tant exalté les soldats que trop se fussent détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, sa présence parmi les hommes eût occasionné tant de bévues qu’elle fut démobilisée."

Voilà, maintenant on se trouve avec un style très (trop) recherché que les auteurs du XIXème siècle cherchaient déjà à éviter en préférant le conditionnel passé première forme.

J’ai fait le début :
Selon les rumeurs, on l’aurait d’abord remarquée pour sa délicate joliesse qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis par sa grâce dans sa manière de tuer. L’acte en aurait été sublimé par la fluidité de ses mouvements…

Donc à toi de voir l’effet que tu veux produire. ;)
Merci pour ta proposition que j'ai associé à mon deuxième jet pour former le troisième que voici. J'ai arrangé et supprimé certains passages pour simplifier ou clarifier.
Pour info, je ne cherche pas à me donner un style en particulier, je découvre plutôt les possibilités de la langue et je les teste. Peut-être qu'à la finalité j'opterai pour quelque chose de très simplifié. Pour l'instant, je souhaite me familiariser avec ces temps inhabituels et me rendre compte dans quelle mesure je peux les employer. Honnêtement, je n'aurai jamais soupçonné avant cet exemple que je puisse réfléchir autant sur des concordances de temps :wtf:

Conditionnel 2e forme: selon moi, effet plus soutenu et surtout plus antérieur donc plus de relief plus caricatural accentuant la notion de récit/rumeurs.
Val’Rah n’avait été mobilisée qu’une unique fois pour la guerre, et fut pareil à une rose subsistant dans une mare de fange et de sang. Selon les rumeurs, on l’eût d’abord remarquée pour sa grâce féline qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis pour sa répugnance à donner la mort. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos eût tant rongé le cœur de ses alliés que, par suite, ils avaient décidé (eurent?)de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence eût tant exalté les soldats que trop se fussent détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, elle fut démobilisée.

Tel quel, le texte ne me semble pas lourd, ni trop "soutenu", ni "pompeux" ni tout ce que la littérature classique peut avoir de désuet. Après je ne suis pas un "littéraire" donc je ne me rends peut-être pas compte. Mon but est avant tout de proposer un passage grammaticalement juste et non bricolé pour la simplicité, non vulgarisé. Si je dois utiliser le conditionnel 2e forme, soit. Si je dispose de plusieurs options, j'aimerais opter pour la plus juste grammaticalement (si plus juste il y a).

Conditionnel 1ère forme: selon moi, plus familier et léger, moins de profondeur dans le temps, plus lisse, moins de second degré, plus sécure!
Val’Rah n’avait été mobilisée qu’une unique fois pour la guerre, et fut pareil à une rose subsistant dans une mare de fange et de sang. Selon les rumeurs, on l'aurait d’abord remarquée pour sa grâce féline qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis pour sa répugnance à donner la mort. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos aurait tant rongé le cœur de ses alliés que, par suite, ils décidèrent (factuellement, elle est écartée mais cette proposition me fait douter car ici, elle aurait été écartée parce que... "auraient décidé) de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence aurait tant exalté les soldats que trop se seraient détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, elle fut démobilisée.

Autre hésitation (j'ai le cerveau qui vrille, je l'avoue :psychocoah: :psychocoah: )
"Val'Rah n'avait été mobilisée" (ouverture); "elle fut démobilisée" (conclusion). Ne devrais-je pas harmoniser les deux temps au passé simple par exemple?
Par défaut, j'ai pris deux temps différents car la première proposition appartient à la narration du roman et la deuxième proposition "aux rumeurs", c'est-à-dire une parenthèse avec son propre temps antérieur à la narration du roman. :wtf: :wamp:

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sydney
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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par sydney »

Je vois qu'il y a des sacrés experts ici !
j'utilise ce site pour m'y retrouver en cas de doute, ça vous semble une bonne aide ?

http://www.connectigramme.com/concordan ... yframe.htm

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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par yks »

Athes a écrit :Conditionnel 2e forme: selon moi, effet plus soutenu et surtout plus antérieur donc plus de relief plus caricatural accentuant la notion de récit/rumeurs.
Je vois ce que tu veux faire. Effectivement, le conditionnel passé deuxième forme peut renforcer cet aspect. Si tu n'as pas peur de dérouter tes lecteurs...

Donc, ton troisième jet donnerait ceci :
Val’Rah n’avait été mobilisée qu’une unique fois pour la guerre, et fut pareille à une rose subsistant dans une mare de fange et de sang. Selon les rumeurs, on l’eût d’abord remarquée pour sa grâce féline qui décontenançait tout humain posant le regard sur elle ; puis pour sa répugnance à donner la mort. D’après des murmures de tavernes, l’éloquence de sa profonde tristesse et de son désarroi à rejeter ainsi le don d’Exos eût tant rongé le cœur de ses alliés que, par suite, ils avaient décidé (eurent?)de l’écarter des affrontements. D’autres colporteurs s’évertuèrent à clamer que sa magnificence eût tant exalté les soldats que trop se fussent détournés de la raison de leur mobilisation, provoquant désordre et insubordination au sein les troupes. Malgré ses indéniables habiletés de guerrière, elle fut démobilisée.
Le problème de cette langue soutenue, c'est qu'elle n'est plus enseignée et que le conditionnel n'est même plus considéré comme un mode (ce qui fait toujours débat). :perplexe:

Donc, je ne peux que te conseiller d'acquérir des outils un peu "datés" comme un Bescherelle d'une édition d'avant 2012 (au moins). Tu trouveras chez un bouquiniste, sur Amazon ou dans ta famille. Si tu utilises Antidote, le conditionnel est "à l'intérieur" de l'indicatif et le conditionnel passé deuxième forme est analysé comme un subjonctif plus-que parfait. Alors qu'ils n'ont pas le même usage !

Si ta tendance est de reproduire ce qui t'avait plu dans une langue un peu soutenue (et les traducteurs de romans fantasy s'en sont donné à cœur joie), base-toi sur des ouvrages anciens (grammaire, orthographe, conjugaison) sinon tu ne trouveras pas les outils. :)

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Re: Emploi du plus-que-parfait du subjonctif et concordance

Message par yks »

sydney a écrit :
jeu. août 06, 2020 11:40 am
Je vois qu'il y a des sacrés experts ici !
j'utilise ce site pour m'y retrouver en cas de doute, ça vous semble une bonne aide ?

http://www.connectigramme.com/concordan ... yframe.htm
Ma foi, c'est un outil pour se repérer dans les situations les plus courantes où il n'y a pas besoin d'analyser en profondeur.
Je n'ai pas vu (rapidement) d'exemples ou d'injonctions contraires à l'usage.

Maintenant, même si ton intention n'est pas de rédiger en langue littéraire comme Athes, je te conseillerais quand même d'acquérir des outils papier qui ont fait leurs preuves et dont les prix sont accessibles. :)

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