DE ou PAR

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Janbert Grandgil
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DE ou PAR

Message par Janbert Grandgil »

"son génie se révélerait ( de ou par) lui-même."

Lequel doit-on choisir ?

Merci
JB

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Nana
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Re: DE ou PAR

Message par Nana »

J'aurais dit "de lui-même", mais je saurais pas te dire pourquoi.
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Janbert Grandgil
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Re: DE ou PAR

Message par Janbert Grandgil »

à la base c'est ce que j'avais écrit "de lui-même" puis j'ai eu un doute

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Flume
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Re: DE ou PAR

Message par Flume »

Hmm, de ce que j'en vois, c'est qu'on dit "arriver à faire quelque chose par soi-même" donc c'est plutôt quelque chose d'actif, fait par une personne. Alors que "De lui même", ça donne plutôt l'impression que c'est quelque chose d'émergent.
Donc pour le génie, à moins qu'il ne s'agisse d'un djinn :djinn: (première fois que j'arrive à sortir ce smiley :yata: ), ça serait plutôt "DE" àmha.

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Volandos
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Re: DE ou PARo

Message par Volandos »

Janbert Grandgil a écrit :
ven. oct. 02, 2020 6:20 pm
"son génie se révélerait ( de ou par) lui-même."

Lequel doit-on choisir ?

Merci
JB
Hey,

Se révéler. Selon le dictionnaire informatisé de la langue française : se faire connaître, se manifester dans sa véritable nature ou bien manifester son talent ou bien se communiquer par révélation ou bien apparaître comme.

La forme pronominale renvoie l’action à l’acteur. Je verrais donc une forme de pléonasme en disant que le génie se révèle lui même par ou de lui-même. Pour moi, hors contexte de son emploi, « son génie se révèlerait » me paraît suffisant.
Néanmoins. si le contexte t’amène à devoir insister sur le fait que cette révélation de son génie n’est dû qu’au seul génie et non à qui le possède, on pourrait considérer cela comme un moyen pour que son génie se révèle.
Dans le domaine de l’abstrait, la construction DE est possible et considérée comme plus littéraire, mais elle s’emploie toujours au sens figuré.
Dans le domaine du concret, la construction PAR est requise.

Là est toute la richesse du français. Désolé de ne pas prendre position. Tout dépend du sens que tu souhaites transmettre. Le contexte y a naturellement sa part.
Cela étant écrit, je ne suis pas agrégé de grammaire, seulement un vieux prof de français.
:love:
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Re: DE ou PAR

Message par Flume »

Coucou Volandos, merci d'avoir éclairé ma (notre) lanterne, je me coucherai moins bête. :)
Volandos a écrit :
ven. oct. 02, 2020 10:25 pm
La forme pronominale renvoie l’action à l’acteur. Je verrais donc une forme de pléonasme en disant que le génie se révèle lui même par ou de lui-même.
Je n'avais pas fait attention à la nature pléonastique de la phrase, mais maintenant que tu le dis, c'est vrai que c'est assez évident.

D'autre part, j'ai l'impression que nous avions tous les trois à peu près saisi instinctivement l'utilisation de DE ou PAR pour ce qui est du concret/abstrait, mais je suis content⋅e d'avoir une explication plus technique. Merci.

Par contre, pourrais-tu reformuler ta phrase :
Volandos a écrit :
ven. oct. 02, 2020 10:25 pm
Néanmoins. si le contexte t’amène à devoir insister sur le fait que cette révélation de son génie n’est dû qu’au seul génie et non à qui le possède, on pourrait considérer cela comme un moyen pour que son génie se révèle.
car j'avoue que je ne la comprends pas, surtout la deuxième partie, après la virgule.
Merci :love:

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Volandos
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Re: DE ou PAR

Message par Volandos »

Flume a écrit :
sam. oct. 03, 2020 12:13 am

Par contre, pourrais-tu reformuler ta phrase :
Volandos a écrit :
ven. oct. 02, 2020 10:25 pm
Néanmoins. si le contexte t’amène à devoir insister sur le fait que cette révélation de son génie n’est dû qu’au seul génie et non à qui le possède, on pourrait considérer cela comme un moyen pour que son génie se révèle.
car j'avoue que je ne la comprends pas, surtout la deuxième partie, après la virgule.
Merci :love:
Hey,

Boileau n’a pas toujours raison. :lol: Ce qui s’énonçait clairement dans ma tête, ne le fut pas dans le texte. :rougit:
Son génie se révéla. Mais comment se révéla-t-il  ?
Option 1. Son génie se révéla par (ou) de lui-même. Son génie (celui de l’être dont on parle) se révéla, mais il se servit de son propre génie comme moyen de se révéler.
Option 2. Son génie se révéla. Son génie se révéla naturellement parce que le temps était venu qu’il se révélât.

Dans l’option 1, Le génie se sert de ce génie. le pléonasme est posé parce que l’auteur(e) veut insister que sans l’aide du génie, le génie ne se serait pas révélé. C’est un peu capilotracté. J’avoue. :oops:

Est-ce plus clair  ?
En tout cas, bien content d’avoir un peu éclairé ta lanterne.
:love:
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Re: DE ou PAR

Message par Colcoriane »

Je suis peut-être à côté de la plaque, mais spontanément j'aurais dit que "de lui-même" signifierait plutôt "de sa propre initiative, sans y être poussé par un élément extérieur", alors que "par lui-même" emporterait plutôt l'idée de "par ses propres moyens".
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Flume
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Re: DE ou PAR

Message par Flume »

Hmm alors oui c'est plus clair, mais pas encore tout à fait limpide.

Du coup, je vais utiliser des synonymes (enfin, des mots de sens assez proche) pour que les deux acceptions du mot "génie" utilisées ici soient bien clair, autant pour moi que pour toi.

Je vais reprendre la définition d'Antidote qui m'a l'air pertinente.

Génie :
  • Talent naturel, aptitude particulière à créer des choses d’une qualité exceptionnelle, surhumaine. (J'utiliserai le mot "Talent" pour ce sens.)
    • Personne douée de ce talent, de cette aptitude. (J'utiliserai le mot "Virtuose" pour celui là.)
Donc, si je reprends ton option 1, je comprends :
Le virtuose savait déjà qu'il était talentueux. Il a utilisé son talent pour révéler au reste du monde que, justement, il était un virtuose avec beaucoup de talent.

Et pour l'option 2 :
Le virtuose ignorait qu'il était talentueux, mais un beau jour, son talent est apparu, a émergé, s'est révélé tout seul, par hasard. Il s'est donc révélé d'abord au virtuose, puis ensuite au monde.

Si je reprends ta phrase :
Volandos a écrit :
sam. oct. 03, 2020 12:38 am
Dans l’option 1, Le génie se sert de ce génie. le pléonasme est posé parce que l’auteur(e) veut insister que sans l’aide du génie, le génie ne se serait pas révélé.
et que je la reformule avec les synonymes définis plus haut, ça me donne :
"Dans l’option 1, Le virtuose se sert de ce talent. Le pléonasme est posé parce que l’auteur(e) veut insister que sans l’aide du talent, le virtuose ne se serait pas révélé au monde."

Est-ce que j'ai bien compris ce que tu voulais dire ?

Pour revenir à la phrase de Janbert Grandgil :
Janbert Grandgil a écrit :
ven. oct. 02, 2020 6:20 pm
"son génie se révélerait ( de ou par) lui-même."
En fait il nous manque la "cible" de cette révélation. Le talent se révèle-t-il au virtuose, ou au reste du monde ?

Si je reprends ton explication sur le concret/abstrait :
  • L'utilisation de "DE" m' apparaît coller à la vision émergente du talent (option 2). Qui est en effet une chose diffuse qui n'a pas d'existence en soi, mais qui est perçue par les actes\œuvres qui sont le résultat dudit talent. Donc, si je considère la question de la cible de la révélation, je dirais qu'ici c'est le virtuose.
  • L'utilisation de "PAR" me renverrait à une sorte de personnification du talent qui obtiendrait le statut d'entité (pas forcément dans la diégèse, mais au moins au niveau stylistique) avec la volonté de vouloir émerger par lui même du virtuose sans que ce dernier ne puisse le réprimer ou même se rendre compte qu'il fait quelque chose de génial. Et la, la cible de la révélation serait le reste monde.
Heu... en fait, peut-être que je confonds, ou j'amalgame, Actif/Passif et Concret/Abstrait. Ou peut-être qu'il me faudrait un autre exemple avec un contexte comportant moins d’ambiguïtés que dans le cas présent pour mieux comprendre.

Bon après, là j'ai l'impression d'ergoter sur un point de détail, donc si tu trouves que je pinaille trop on en reste là c'est pas très grave.
Mais bien sûr, je serais ravi⋅e d'avoir ta vision de la chose. :love:
(Ou d'autres grenouilles qui passeraient par là. ;) )

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Re: DE ou PAR

Message par Flume »

Colcoriane a écrit :
sam. oct. 03, 2020 1:17 pm
Je suis peut-être à côté de la plaque, mais spontanément j'aurais dit que "de lui-même" signifierait plutôt "de sa propre initiative, sans y être poussé par un élément extérieur", alors que "par lui-même" emporterait plutôt l'idée de "par ses propres moyens".
Du coup, là c'est moi qui ai l'impression d'être complètement à coté de la plaque... :argh:

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Re: DE ou PAR

Message par Volandos »

Hey, Flume,

Tes reformulations en utilisant les mots « talent » et « virtuose » rendent plus de clarté aux miennes. Je trouve qu’elles expriment bien les deux sens que l’on peut donner à la phrase de Janbert Grandgil.
Tu as donc bien compris ce que je voulais dire et cela me rassure quant à ma capacité à expliquer. :)
En fait il nous manque la "cible" de cette révélation. Le talent se révèle-t-il au virtuose, ou au reste du monde ?
En fait, nous discourions sans connaître le contexte dans lequel s’insérait ce morceau de phrase. Il reste donc à Janbert Grandgil à nous en dire plus éventuellement.

Je dois avouer qu’en rédigeant j’avais dans un coin de la tête,là où il y a de la poussière :lol: un autre sens au mot génie. Tu sais, celui qui sort d’une lampe. :)
Et nous retombons dans nos deux sens : oups, pardon chef, j’ai touché au bouchon ou bien le Génie a voulu sortir et à utiliser sa magie pour ce faire.
Heu... en fait, peut-être que je confonds, ou j'amalgame, Actif/Passif et Concret/Abstrait. Ou peut-être qu'il me faudrait un autre exemple avec un contexte comportant moins d’ambiguïtés que dans le cas présent pour mieux comprendre.
Globalement, tu n’es, à mon avis, pas passé à côté. Ton explication entre DE et PAR qui sépare l’abstrait du concret est tout à fait pertinente.
Il y a plein d’autres exemples dans lesquels la langue française établit un distinguo entre l’abstrait et le concret.

Pour réagir au commentaire de Colcoriane, je dirais que DE exprime l’idée d’un point de départ ou bien a trait à l’abstrait alors que PAR exprimera plutôt un moyen, une traversée, voire une destination, une chose concrète. Mais c’est très théorique.

Merci à Flume pour ta démonstration de pédagogie. :heart:
Au fait, la différence entre « merci de » et « merci pour »  ?
Spoiler: montrer
Le premier : Ton merci est rangé, enregistré et clos. Le second, il est acté et on le prolonge vers un après.
J’abuse.
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Re: DE ou PAR

Message par Flume »

Merci de (si j'ai bien compris) ta réponse, Volandos.

Oh, et :
Volandos a écrit :
sam. oct. 03, 2020 2:56 pm
Merci à Flume pour ta démonstration de pédagogie. :heart:
Ben j'avais surtout besoin de clarifier pour moi-même, mais si ça peut être utile à tout le monde, tant mieux. :)

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Janbert Grandgil
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Re: DE ou PAR

Message par Janbert Grandgil »

Whaou ! ça fait débat !

Voici la phrase entière : (son génie = son talent)

"Hélas, l’allumeur de réverbères avait décliné la proposition prétextant que grâce à un violon digne de ce nom, son génie se révélerait de/par lui-même."


J'attends le génie de la lampe éclairer ma lanterne :mouahaha:

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Re: DE ou PAR

Message par Volandos »

Janbert Grandgil a écrit :
sam. oct. 03, 2020 5:27 pm
Whaou ! ça fait débat !

Voici la phrase entière : (son génie = son talent)

"Hélas, l’allumeur de réverbères avait décliné la proposition prétextant que grâce à un violon digne de ce nom, son génie se révélerait de/par lui-même."


J'attends le génie de la lampe éclairer ma lanterne :mouahaha:
Hey,

Nous ne sommes pas dans le fil des Papyrus, mais si je devais bêta-lire ton texte et si je tombais sur cette phrase, je dirais que le génie se révèle grâce au violon digne de ce nom et donc, le moyen étant déjà précisé, ajouter « de ou par lui-même » a bien un effet de pléonasme. :argh:
Enfin, je dis ça...
C’était la minute du génie de la lampe. :mouahaha:
Plein de :pompom: pour ton écriture.
:love:
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Re: DE ou PAR

Message par Flume »

Volandos a écrit :
sam. oct. 03, 2020 5:43 pm
C’était la minute du génie de la lampe.
Je crois que tu peux légitimement ajouter le smiley

Code : Tout sélectionner

 :djinn: 
à ton message :lol:

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