ils montèrent sur leur cheval - sur leurs chevaux

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5901
Inscription : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

ils montèrent sur leur cheval - sur leurs chevaux

Message par Beorn »

Merci de vos réponses, vos ressentis sont importants aussi.
D'après le lien de Lau, on en arrive à la même conclusion que Bescherelle : pluriel ou singulier indifféremment, mais pas de règle.

En fait, j'ai l'impression que dans certains cas, le singulier ne me choquerait pas, mais que dans d'autres cas, si, et je n'arrive pas à déterminer pourquoi.
Sinon, je tiens à dire que je ne fais qu'exprimer moi-même un ressenti, pas vraiment un raisonnement ou une règle de grammaire.




Sinon, pour rigoler un peu, je vous mets l'exemple du Bescherelle, j'ai les yeux qui se sont faits gros comme des soucoupes quand j'ai lu ça :

Lorsqu'on peut penser qu'il y a un objet possédé pour chaque possesseur, on utilise plutôt le singulier :
"ils sont venus avec leur femme"

Dans de tels cas, on peut cependant trouver leur au pluriel
"Ils sont venus avec leurs femmes"


Vous en pensez quoi, mesdames à Qui se dévoue pour jeter un cocktail Molotov chez l'éditeur Hatier ? :p
Dernière modification par Beorn le mer. août 12, 2009 1:22 pm, modifié 1 fois.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

Avatar de l’utilisateur
blackwatch
A atteint la Lune et les Etoiles
Messages : 11241
Inscription : mer. juil. 26, 2006 1:59 pm
Rang special : Batracien
Localisation : SNCB Survivor
Contact :

Message par blackwatch »

Vous en pensez quoi, mesdames ? Qui se d?voue pour jeter un cocktail Molotov chez l'éditeur Hatier ?
^^ C'est tentant :D

anonymedeux

Message par anonymedeux »

En fait, tout dépend si tu qualifies le quantifiant (valeur idéelle et active) ou le quantitatif (valeur descriptive).

Si tu dis :

Ils sautent sur leur cheval --> L'auteur montre le quantifiant, càd que "Ils" vont sur des objets appartenant à l'espèce du cheval. Donc singulier. Cela a valeur d'idée, d'action. On saute sur un cheval, on se fout de la valeur descriptive.

Ils sautent sur leurs chevaux --> l'auteur insiste sur le quantitatif, cela a valeur de description. Il montre qu'il y a plusieurs chevaux comme il y a plusieurs personnes, sous-entendu un cheval par personne. L'auteur insiste sur l'aspect visuel de la scène autant que sur l'action.

C'est comme ça que je le ressens personnellement.
Dernière modification par anonymedeux le mer. août 12, 2009 1:28 pm, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Roanne
Reine du shooting photo
Messages : 9954
Inscription : dim. juil. 09, 2006 6:42 pm
Rang special : Super Roanne
Localisation : Avec les lutins de l'Hermitain
Contact :

Message par Roanne »

Oh, tant que nous avons le droit de venir avec nos époux...
Mon petit compte Wattpad, sur lequel vous trouverez aussi un chouette roman partagé / écrit avec Chapardeuse.

Garg
A un faible pour les pommes bien rouges
Messages : 224
Inscription : mar. sept. 29, 2009 8:37 am
Localisation : Ile de France

Re:

Message par Garg »

Beorn a écrit :
Sinon, pour rigoler un peu, je vous mets l'exemple du Bescherelle, j'ai les yeux qui se sont faits gros comme des soucoupes quand j'ai lu ça :

Lorsqu'on peut penser qu'il y a un objet possédé pour chaque possesseur, on utilise plutôt le singulier :
"ils sont venus avec leur femme"

Dans de tels cas, on peut cependant trouver leur au pluriel
"Ils sont venus avec leurs femmes"


Vous en pensez quoi, mesdames ? Qui se dévoue pour jeter un cocktail Molotov chez l'éditeur Hatier ? :p

Beorn, je ne te connaissais pas aussi taquin :mrgreen:

Comme dirait un sociologue (Baudrillard ?), nous possédons les objets et ils nous possèdent à leur tour. ^^

J'utiliserai plutôt le diplomatique "venir en famille", "venir avec sa moitié", etc.

Avatar de l’utilisateur
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 5901
Inscription : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Re: ils mont?rent sur leur cheval - sur leurs chevaux

Message par Beorn »

Garg a écrit :Beorn, je ne te connaissais pas aussi taquin :mrgreen:
Il faut dire que c'était du gratiné ! ;)
Garg a écrit :Comme dirait un sociologue (Baudrillard ?), nous possédons les objets et ils nous possèdent à leur tour.
Je te prends comme épouse et je me donne à toi etc... Ce n'est pas Baudrillard, c'est monsieur le curé ! :mrgreen:
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

Avatar de l’utilisateur
Lùani
Quand trop de chance tourne à la déveine
Messages : 1026
Inscription : lun. août 25, 2008 2:43 pm

Re: ils montèrent sur leur cheval - sur leurs chevaux

Message par Lùani »

J'ai besoin d'un coup de main pour corriger cette phrase :

Le barbare ignore sans doute quel danger courent leurs âmes en cas de naufrage.

On me signale que, puisque Valens et Orion (Valens est la personne en train de penser la phrase en question et Orion est le barbare dont il est question) n'ont qu'une âme chacun, il faudrait mettre :
Le barbare ignore sans doute quel danger courent leur âme en cas de naufrage.Et là, je me demande si je dois accorder le verbe :
Le barbare ignore sans doute quel danger court leur âme en cas de naufrage.
Après, je me demande si je ne peux pas laisser la phrase originale. Après tout, il pourrait penser à toutes les âmes présentes sur le navire.
Le barbare ignore sans doute quel danger courent leurs âmes en cas de naufrage.

Des avis ?

J'en profite pour vous soumettre celle-ci aussi :
Les pauvres jettent leurs dernières forces dans l'effort, leurs visages crispés par la terreur.
leurs visages crispés ou leur visage crispé ?
J'avoue que la deuxième me parait bizarre...

Avatar de l’utilisateur
Aliya
Celle qu'on appelait Douceur
Messages : 359
Inscription : mar. nov. 06, 2007 9:43 am

Re: ils montèrent sur leur cheval - sur leurs chevaux

Message par Aliya »

Je crois que c'est "leurs visages". J'ai déjà vu cette orthographe dans des livres publiés mais ça ne fait pas forcément foi.

Pour la première par contre, je n'en sais rien du tout et ça m'intéresse. J'ai quelques difficultés avec leurs/leur et je ne trouve pas de règle claire :cruel:

Avatar de l’utilisateur
Macada
Va embrasser le prince grenouille
Messages : 8335
Inscription : jeu. mars 22, 2007 6:40 pm
Contact :

Re: ils montèrent sur leur cheval - sur leurs chevaux

Message par Macada »

Comme le dit Daerel, la règle est : c'est l'auteur qui choisit (son post ci-dessus est plus explicatif)

Pour tes deux cas, Luani, je mettrais moi aussi au pluriel.

Dans les deux cas, mon truc pour choisir consiste à remplacer par cheval/chevaux (un truc qu'on peut aussi supposer unique par personne) et que c'est chevaux qui marchent. Parce que cheval (ou vie ou âme) me donne vraiment trop l'idée qu'il y en qu'un(e) pour tout le monde.
Challenge : Sous l'aile du corbeau
Parutions 2019-2020 :

Entre troll et ogre en poche !
Rose-thé et gris-souris
Le Loupiot de la Maison des Vosges
La forêt des Gardiens

Avatar de l’utilisateur
Silène
Miss Truffade 2017
Messages : 4049
Inscription : mar. oct. 09, 2007 9:02 am
Rang special : Grenouille pop-up
Localisation : Auberge du bon canard 2

Re: ils montèrent sur leur cheval - sur leurs chevaux

Message par Silène »

D'un point de vue logique : le pluriel du possédant est déjà donné par la forme leur par opposition à la forme singulière son donc on ne devrait mettre de -s à leur que s'il y a plusieurs choses possédées par le possédant.
D'un point de vue stylistique : c'est un choix selon le sens du texte, on a le droit de mettre le pluriel si on considère l'ensemble des objets et l'on ne met pas de -s si l'on considère l'exemplaire de chacun des possesseurs.
Dans ton cas, il me semble que c'est l'ensemble des objets (si l'on peut dire) qui est plus importante et donc je mettrais des leurs

Sinon, et si tu choisis leur sans -s, pour l'accord, c'est cette phrase-là puisqu'il n'y a qu'une âme :
Le barbare ignore sans doute quel danger court leur âme en cas de naufrage.
Prochain roman le 10 juin ! 8848 mètres chez Casterman.

Avatar de l’utilisateur
Guy Le Heaume
Messages : 219
Inscription : ven. avr. 01, 2011 9:35 am
Rang special : Grenouille
Localisation : New York City
Contact :

Singulier et pluriel : qui l'emporte

Message par Guy Le Heaume »

Hello,

Soit les deux phrases suivantes :

Ils traversent la maison pour récupérer leur bagage.
Ils traversent la maison pour récupérer leurs bagages.

Dans le premier cas, Ils ne possède qu'un bagage par tête de pipe. Dans le deuxième, chaque personne possède plusieurs bagages. Si dans mon groupe " Ils " certains ont un bagage, d'autres en ont plusieurs. Qui l'emporte ?

Je pense plutôt pour leur bagage sans -s. Qu'en dites-vous ?
Chaque monde a ses lois, le tout est de les découvrir.
L'œil dans le ciel, Philip Dick.

Avatar de l’utilisateur
Anaïs
Kiwity
Messages : 8000
Inscription : mer. août 07, 2013 9:30 am
Rang special : kiwi powaaa
Localisation : à 12740 km de profondeur
Contact :

Re: Singulier et pluriel : qui l'emporte

Message par Anaïs »

Hum... déjà pour moi, dans le premier cas il y a un bagage en tout et pour tout, qui appartient à "ils".
À partir du moment où il y a plus d'un bagage il faut un s. :perplexe:
Site/blog, deux pour le prix d'un !
Toute la saga des Puissances de Nilgir est disponible !

Llyana
Space Invader ou Space Opéra ?
Messages : 878
Inscription : mer. juin 18, 2014 12:12 pm
Rang special : Petit Pixel
Localisation : Ouest parisien
Contact :

Re: Singulier et pluriel : qui l'emporte

Message par Llyana »

Dans la première phrase, soit il y a un seul bagage commun (par exemple une seule malle), soit alors "bagage" est une espèce de nom pris dans son acceptation générale (comme "barda" ou "équipement") - mais c'est une utilisation du mot qui me parait plutôt rare en français.
Dans la deuxième il y a plusieurs bagages/valises/malles. C'est celle que je préfère pour ton utilisation.
***Passage ninja***

Avatar de l’utilisateur
ilham
Messages : 2009
Inscription : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Singulier et pluriel : qui l'emporte

Message par ilham »

Ça me semble correct. On peut dire "un bagage", (voir les conditions en avion, par exemple) bien qu'il soit peut-être plus courant d'utiliser ce terme au pluriel.

Le dico d'antidote en dit :
Bagage : VIEILLI – ensemble des objets qu’une personne emporte en voyage, en déplacement. Tout son bagage. Avoir pour unique bagage.

Attention donc à la connotation datée du mot... Après, c'est pas un mot très flatteur à l'oreille, je trouve, avec les son be, gue, ge...
Mon challenge 2020 : Le cafard
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
Guy Le Heaume
Messages : 219
Inscription : ven. avr. 01, 2011 9:35 am
Rang special : Grenouille
Localisation : New York City
Contact :

Re: Singulier et pluriel : qui l'emporte

Message par Guy Le Heaume »

Merci. Je n'ai pas précisé, c'est ma faute, mais on peut aussi (et c'est le sens que j'aurai du prendre car il est plus aisé) utiliser le sens de bagage = valise. La définition du TLF est la suivante :
I. Lang. cour.
A. Gén. au plur. Ensemble des objets et des effets que l'on emporte avec soi en voyage ou en déplacement. Emporter peu, beaucoup de bagages (Ac. 1932), voyager sans bagages (DG, QUILLET 1965) :
1. Pendant cette conversation, nous étions arrivés à la gare, j'avais pris mon billet et faisais enregistrer mes bagages.
BARRÈS, Le Jardin de Bérénice, 1891, p. 165.
B. Au sing. Valise, sac, malle qui contient les objets ou les effets que l'on emporte avec soi. Bagage à main (Lar. encyclop.) :
C'est d'ailleurs étrange qu'un dictionnaire catégorise ce mot comme vieilli alors qu'il est utilisé tous les jours des milliers de fois dans les aéroports francophones...
Anaïs a écrit :Hum... déjà pour moi, dans le premier cas il y a un bagage en tout et pour tout, qui appartient à "ils".
À partir du moment où il y a plus d'un bagage il faut un s. :perplexe:
En fait, le problème vient du choix de mon mot. Si on reprend avec le mot valise...

Ils traversent la maison pour récupérer leur valise.
Ils traversent la maison pour récupérer leurs valises.

La phrase est constituée de la même manière que la précédente. Dans le premier cas, ils n'ont qu'une seule valise par personne. Dans le deuxième, chacune des personnes constituant le " Ils " possède plusieurs valises. On pourrait tout aussi bien dire :

Ils inspectent leur visage
Ils inspectent leurs visages

La seconde phrase, dans ce cas, sous entend que chaque personne possède plusieurs visages. Bref, tout ça pour dire que dans ma phrase de départ, il serait peut-être plus juste d'utiliser :

Ils traversent la maison pour récupérer leur bagage.

Je n'avais pas pensé à la polysémie avant que vous ne la fassiez remarquer mais dans ce cas...

Si parmi ils, X n'a qu'une valise : OK, tout va bien du côté de la syntaxe.
Si parmi ils, Y a plusieurs valises : bagage désigne l'ensemble de ses valises. Donc singulier.
Dernière modification par Guy Le Heaume le ven. oct. 10, 2014 7:22 am, modifié 1 fois.
Chaque monde a ses lois, le tout est de les découvrir.
L'œil dans le ciel, Philip Dick.

Répondre