Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

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Crazy
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Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Crazy »

Hello

Je ne sais plus pourquoi je pensais à cet article, mais je me suis souvenue de ne pas l'avoir relayé ici, à l'époque.

=> https://medium.com/@MrGrahamMoore/how-t ... c956944847 (par contre, donc, c'est en anglais).

Extrait :
Doyle’s great discovery is that intelligence is not about the accumulation of data — it’s about deciding what that data means. Holmes has the same tools at his disposal that you do; he almost never possesses information that you don’t. It’s only that he looks at the shared information and sees things that you never could. (...)

Doyle does not portray genius in the say-that-again-in-English way. His moment of genius does not make you think: “Only some crazy egghead would ever think of that!” Doyle makes the reader go: “God, why didn’t I think of that?”
La grande découverte de Conan Doyle, c'est que l'intelligence n'a rien à voir avec l'accumulation des données, mais avec ce que veulent dire ces données. Holmes a à sa disposition les mêmes outils que vous ; il n'a presque jamais d'informations que vous n'avez pas. C'est juste qu'il examine les informations disponibles et voit des choses que vous ne verriez jamais.(...)
Doyle ne décrit pas un génie en utilisant la méthode "expliquez-moi-ça-en-français-normal". Ce qu'il fait vous fait penser "pourquoi n'y ai-je pas pensé moi-même", plutôt que "seul une grosse tête y aurait pensé".

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Crazy
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Crazy »

Aucune idée :oops:

Anonyme_Quatre

Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Anonyme_Quatre »

Pour les gens patients, jouer un personnage intelligent (JDR), ça dure 45 minutes.

Pour moi justement, dans les nouvelles avec Holmes, beaucoup d'éléments ne sont pas portés à la considération du lecteur et sortent du chapeau :x La série TV semble moins tomber dans ce travers (mais du coup, Holmes fait lent par moments).

Mais déjà, l'auteur a l'avantage du temps : il peut réfléchir plus longuement que le personnage, voir les choses à l'avance. Il dispose de bien plus d'éléments. Mais au niveau du caractère et des relations sociales, c'est autre chose :mrgreen:

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Yocko
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Yocko »

Article très intéressant. Moi qui suis en plus en plein dans Sherlock en ce moment, ça m'a particulièrement parlé.
Doyle does not portray genius in the say-that-again-in-English way. His moment of genius does not make you think: “Only some crazy egghead would ever think of that!” Doyle makes the reader go: “God, why didn’t I think of that?”
C'est la citation que j'aime le plus et qui est le conseil le plus pertinent de tout l'article, je crois. Je pense que c'est ça la clé, pour faire un personnage intelligent réussi et l'intégrer correctement dans l'histoire (et pas trop agacer le lecteur).
Après le challenge 2019, on passe en OLT : Yalen. :heart:

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Beorn
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Beorn »

Je trouve ça assez facile pour l'auteur de faire passer un personnage pour un génie, même si le lecteur dispose en théorie des mêmes éléments. L'auteur triche : il connaît l'histoire, il peut donc donner un sacré coup de pouce à son personnage. Le "génie" va écarter toutes les fausses pistes et trouver la bonne, et le lecteur le trouvera génial, alors qu'en réalité, il était "guidé" par l'auteur qui connaissait évidemment cette bonne piste.

Si c'est bien fait, alors en effet, je trouve ça très chouette. Le plus dur, àmha, c'est justement que ça ne se voie pas trop et que ça ne fasse pas "téléphoné".

Sinon, il y a d'autres techniques pour faire paraître son personnage intelligent, qui ne passent pas forcément par la technique du "cela pouvait être deviné par le lecteur" :
- lui donner plus d'infos que les autres personnages (il a connaissance de ce fait historique qui explique tout, de cette vieille histoire de la mythologie grecque qui va aider à résoudre l'énigme, de cette peinture vénitienne du XVIIème siècle qui est la clef de l'énigme, etc.),
- lui donner des compétences "liées à l'intelligence", mais invérifiables par le lecteur (c'est un génie en informatique : il arrive à hacker le pentagone... mais on ne va pas vous expliquer comment, il bat un champion aux échecs, etc.),
- lui donner des dons ou des compétences "non liées à l'intelligence" mais qui le mettent en avant et le placent au centre de l'action (il sait lire sur les lèvres, il connaît telle ville comme sa poche, il a un super réseau d'informateurs, etc.) : s'il est au centre de l'intrigue et fait avancer son camp, il apparaîtra comme utile et intelligent, indirectement,
- utiliser les autres personnages pour convaincre le lecteur qu'il est génial (c'est tout l'art de la présentation du personnage : on peut, avant même sa rencontre, lui donner une réputation, lui prêter des exploits, montrer l'admiration ou la jalousie dans le regard de ses collègues ou amis, etc.).

C'est tout ce à quoi je pense pour l'instant, mais il y a sûrement plein d'autres moyens. Aucun n'est parfait, tous comportent le risque d'être "too much" ou "mal fait", mais chacun peut aider à brosser ce portrait du génie (même si l'auteur, lui, n'en est pas un).
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Elikya
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Elikya »

Je trouve qu'Orson Scott Card arrive très bien à décrire des enfants surdoués, extraordinairement intelligents dans la Stratégie Ender, je pense que c'est un roman qui mérite d'être lu si l'on s'intéresse à ce sujet.

L'auteur se met dans la peau d'enfants stratèges : ils disposent des mêmes informations que le lecteur, mais ils arrivent à se servir des faiblesses de l'ennemi et de leurs propres forces pour gagner de façon inattendue.

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Faisselle
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Faisselle »

Beorn, je suis assez d'accord avec ton analyse. En plus elle me fait penser, notamment les passages suivants :
Beorn a écrit :
ven. mars 10, 2017 9:36 am
L'auteur triche : il connaît l'histoire, il peut donc donner un sacré coup de pouce à son personnage. Le "génie" va écarter toutes les fausses pistes et trouver la bonne, et le lecteur le trouvera génial, alors qu'en réalité, il était "guidé" par l'auteur qui connaissait évidemment cette bonne piste.
[...]
- lui donner plus d'infos que les autres personnages (il a connaissance de ce fait historique qui explique tout, de cette vieille histoire de la mythologie grecque qui va aider à résoudre l'énigme, de cette peinture vénitienne du XVIIème siècle qui est la clef de l'énigme, etc.),
[...]
- utiliser les autres personnages pour convaincre le lecteur qu'il est génial (c'est tout l'art de la présentation du personnage : on peut, avant même sa rencontre, lui donner une réputation, lui prêter des exploits, montrer l'admiration ou la jalousie dans le regard de ses collègues ou amis, etc.).
Aux techniques qu'en tant que MJ en jeu de rôle - je connais un peu plus ce genre de situation - on peut utiliser pour rendre un personnage trop puissant ou donner l'impression que c'est un genre de génie du mal... En gros, comme le MJ connaît son scénario et que de surcroît il entend tout ce que les joueuses et joueurs disent, font ou projettent, il peut faire réagir ses PNJ en conséquence sans que les joueuses et joueurs aient la possibilité de l'anticiper ou de le contrer... Et voilà comment on se fabrique un méchant diabolique sur-intelligent à peu de frais :wamp: (Ce smiley sert à indiquer que je conchie cette technique de toutes mes pores.)

Sur la question de l'intelligence, je pense que le souci réside aussi dans ce qu'on appelle "intelligence" : par exemple Sherlock Holmes - que je ne connais que par ses adaptations filmées car je suis un flemmard de merde :sifflote: - apparaît comme un personnage super intelligent parce qu'il analyse les choses excessivement vite et qu'il les rattache rapidement à des éléments différents... Néanmoins, dans l'absolu, est-il "intelligent" ou juste capable d'une plus grande capacité de concentration et d'organisation ? De même, un personnage qui dispose de connaissances encyclopédiques, avec une immense culture sur de très nombreux sujets, est-il "intelligent" ou juste très instruit ? En outre, l'intelligence est une "vertu" conditionnée par un contexte socio-culturel spécifique : l'on valorise aujourd'hui des esprits dits "rationnels" (avec tout ce qu'on peut discuter sur la rationalité en tant que concept) qui auraient des raisonnements strictement "scientifiques", mais cette idée est largement construite sur des pré-supposés...
Par conséquent je souscris plutôt à l'analyse de Nariel : en gros, on peut faire paraître un personnage intelligent parce qu'on sait ce qui va se produire... Et à celle de Beorn car il suffit de passer sous le tapis des détails qu'on ne connaît pas soi-même pour donner une scène qui ira droit au but - en gros juste dire que le personnage remarque LE DETAIL QUI NE COLLE PAS sur cette peinture du 17ème siècle réalisée par une quelconque école flamande, sans entrer dans le détail justement pour ne pas passer pour un gros ignare... Sinon, on peut directement passer à la phase recherche pour donner du réalisme à son récit...
Ou alors, on prend des individus réels qui correspondent à ce que l'on cherche, et on picore des éléments de leurs vies ou de leurs méthodes pour rendre un personnage crédible, même si paradoxalement ça risque de nuire à la démarche - selon le bon vieux principe du "si vous aviez vu ça dans un roman/film vous n'y auriez pas cru :lect: Ainsi, Sherlock Holmes lui-même est partiellement inspiré du personnage du médecin Joseph Bell, aux cours duquel Arthur Conan Doyle assistait étudiant, qui était capable de déductions étonnantes sur la base de l'observation.

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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Beorn »

Elikya a écrit :Je trouve qu'Orson Scott Card arrive très bien à décrire des enfants surdoués, extraordinairement intelligents dans la Stratégie Ender, je pense que c'est un roman qui mérite d'être lu si l'on s'intéresse à ce sujet.

L'auteur se met dans la peau d'enfants stratèges : ils disposent des mêmes informations que le lecteur, mais ils arrivent à se servir des faiblesses de l'ennemi et de leurs propres forces pour gagner de façon inattendue.
C'est un bon exemple, je trouve. Amha, Orson Scott Card utilise justement plusieurs des techniques dont je parlais tout à l'heure, et non une seule.
(attention, ne pas lire la suite si vous n'avez pas lu ou vu La stratégie Ender)
Spoiler: montrer
1) la technique "éléments vus par le lecteur et dont le personnage va faire un usage génial" : je pense notamment aux scènes de combat de groupes dans l'arène, qui servent d'entraînement aux "armées" d'enfants : l'auteur nous décrit des situations qui semblent impossibles, et Ender trouve toujours une solution intelligente pour gagner.
2) la technique dite "de l'auteur qui triche" : les stratégies d'Ender réussissent toujours, alors qu'elles comportent objectivement une part de hasard, de plus, il fait les bons choix (avec le jeu d'ordinateur et le géant, par ex) car l'auteur lui-même connaît le bon choix
3) la technique des personnages de l'entourage qui admirent ou craignent Ender : le commandant ne cesse de répéter que c'est un génie, par ex. Ender devient très vite le centre d'intérêt partout où il passe, aussi.
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Elikya »

Beorn a écrit :
ven. mars 10, 2017 11:22 am
C'est un bon exemple, je trouve. Amha, Orson Scott Card utilise justement plusieurs des techniques dont je parlais tout à l'heure, et non une seule.
(attention, ne pas lire la suite si vous n'avez pas lu ou vu La stratégie Ender)
En effet, c'est la combinaison de plusieurs techniques qui rend l'ensemble si puissant. Je suis assez bluffée par ce bouquin, j'avoue.

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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Beorn »

Faisselle a écrit :Sur la question de l'intelligence, je pense que le souci réside aussi dans ce qu'on appelle "intelligence" : par exemple Sherlock Holmes - que je ne connais que par ses adaptations filmées car je suis un flemmard de merde :sifflote: - apparaît comme un personnage super intelligent parce qu'il analyse les choses excessivement vite et qu'il les rattache rapidement à des éléments différents... Néanmoins, dans l'absolu, est-il "intelligent" ou juste capable d'une plus grande capacité de concentration et d'organisation ? De même, un personnage qui dispose de connaissances encyclopédiques, avec une immense culture sur de très nombreux sujets, est-il "intelligent" ou juste très instruit ? En outre, l'intelligence est une "vertu" conditionnée par un contexte socio-culturel spécifique : l'on valorise aujourd'hui des esprits dits "rationnels" (avec tout ce qu'on peut discuter sur la rationalité en tant que concept) qui auraient des raisonnements strictement "scientifiques", mais cette idée est largement construite sur des pré-supposés...
C'est tout à fait vrai. L'intelligence est un truc absolument indéfinissable qui rassemble énormément de capacités différentes et parfois contradictoires. Définir ce que c'est, c'est presque impossible. Je suppose qu'il y a une multitude de formes d'intelligence, en tout cas.
Souvent, d'ailleurs, les auteurs qui veulent doter un personnage d'une grande intelligence le dote d'une forme particulière de celle-ci, et montre ce "génie" en montrant, par exemple, sa totale inaptitude dans un autre domaine : Dr House l'asocial, Holmes l'insensible, Rainman l'autiste.
Dans "La stratégie Ender", ce qui est montré,
Spoiler: montrer
c'est la comparaison avec son frère (psychopathe) et sa soeur (empathe).
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Faisselle »

Beorn a écrit :
ven. mars 10, 2017 2:45 pm
Faisselle a écrit :Souvent, d'ailleurs, les auteurs qui veulent doter un personnage d'une grande intelligence le dote d'une sorte particulière d'intelligence, et montre ce "génie" en montrant, par exemple, sa totale inaptitude dans un autre domaine : Dr House l'asocial, Holmes l'insensible, Rainman l'autiste.
Dans "La stratégie Ender", ce qui est montré,
Spoiler: montrer
c'est la comparaison avec son frère (psychopathe) et sa soeur (empathe).
Ce que tu dis là met en avant un truc : la volonté des autrices ou auteurs de créer un personnage intelligent qui influence sa construction. En gros, la question repose sur la démarche : si l'on "veut" créer un génie, on ne crée pas le même individu intelligent que simplement un personnage qui l'est au fil de l'écriture mais dont ce n'est pas la caractéristique principale... et qui s'avèrent parfois du coup beaucoup moins désagréables que les personnages dont on veut absolument nous prouver que ce sont des génies. Les trois exemples que tu as cités ont en effet, pour les deux premiers, un aspect fondamentalement désagréable qui nous est "justifié" par le fait qu'ils seraient du coup incapables de supporter leurs contemporains moins "intelligents" - le troisième est autiste donc la question se situe ailleurs ; mais dans l'absolu, ça ne justifie rien... Et tout individu ayant des capacités n'en devient pas nécessairement un individu insupportable. Je me demande d'où vient ce stéréotype, car je pense qu'il serait intéressé à analyser ou fouiller, ne serait-ce que pour contrecarrer cette idée reçue selon laquelle parce que tu as des capacités qu'on considère supérieures socialement, tu as le droit d'écraser les autres et d'être un connard dépourvu d'empathie...
Après, il me semble que dans le cas de Gregory House, le personnage est autiste lui aussi, plus précisément Asperger... ce qui redéfinirait la question mais nous éloignerait du sujet :lect:

Anonyme_Quatre

Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Anonyme_Quatre »

t tout individu ayant des capacités n'en devient pas nécessairement un individu insupportable. Je me demande d'où vient ce stéréotype, car je pense qu'il serait intéressé à analyser ou fouiller, ne serait-ce que pour contrecarrer cette idée reçue selon laquelle parce que tu as des capacités qu'on considère supérieures socialement, tu as le droit d'écraser les autres et d'être un connard dépourvu d'empathie...
Je suppose qu'il y a une lassitude de voir les autres ne pas comprendre aussi vite qu'on voudrait ? Mais la vision inverse est vraie : quand on galère, voir quelqu'un qui comprend rapidement et trace tellement loin, ça peut générer une frustration, et on projette cette frustration sur le comportement de la personne ("unetelle se comporte de manière hautaine !" alors qu'elle est renfermée/trace dans sa tête)

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Message par Umanimo »

Nariel Limbaear a écrit :
ven. mars 10, 2017 3:09 pm
t tout individu ayant des capacités n'en devient pas nécessairement un individu insupportable. Je me demande d'où vient ce stéréotype, car je pense qu'il serait intéressé à analyser ou fouiller, ne serait-ce que pour contrecarrer cette idée reçue selon laquelle parce que tu as des capacités qu'on considère supérieures socialement, tu as le droit d'écraser les autres et d'être un connard dépourvu d'empathie...
Je suppose qu'il y a une lassitude de voir les autres ne pas comprendre aussi vite qu'on voudrait ? Mais la vision inverse est vraie : quand on galère, voir quelqu'un qui comprend rapidement et trace tellement loin, ça peut générer une frustration, et on projette cette frustration sur le comportement de la personne ("unetelle se comporte de manière hautaine !" alors qu'elle est renfermée/trace dans sa tête)

Dans la Saga des Ombres, qui est un "spin-off" de la Stratégie Ender, c'est très bien montré
Spoiler: montrer
avec Beans, qui a des capacités intellectuelles bien au delà de ceux qui l'entourent, et qui trouve donc tout le monde stupide.

Anonyme_Quatre

Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Anonyme_Quatre »

C'est un peu l'idée, alors qu'ils ne sont pas stupides, c'est lui qui est très rapide. A ce niveau, le niveau de rapidité de réflexion va jouer, mais aussi l'empathie de la personne et sa patience, donc ça change d'une personne à l'autre. Donc avec toutes les nuances que ça peut inclure : un peu de pitié, un peu de mépris, de la bienveillance, de la bienveillance teintée d'infantilisation...

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Message par Beorn »

Faisselle a écrit :Et tout individu ayant des capacités n'en devient pas nécessairement un individu insupportable. Je me demande d'où vient ce stéréotype, car je pense qu'il serait intéressé à analyser ou fouiller, ne serait-ce que pour contrecarrer cette idée reçue selon laquelle parce que tu as des capacités qu'on considère supérieures socialement, tu as le droit d'écraser les autres et d'être un connard dépourvu d'empathie...
Nariel a écrit :Je suppose qu'il y a une lassitude de voir les autres ne pas comprendre aussi vite qu'on voudrait ? Mais la vision inverse est vraie : quand on galère, voir quelqu'un qui comprend rapidement et trace tellement loin, ça peut générer une frustration, et on projette cette frustration sur le comportement de la personne ("unetelle se comporte de manière hautaine !" alors qu'elle est renfermée/trace dans sa tête)
C'est vrai que tout trait de caractère très atypique chez un individu est susceptible de créer un isolement, et donc de la frustration/incompréhension. Dans parler de l'autisme, qui présente un tableau clinique assez caractéristique, on connaît bien les difficultés sociales, par ex, de beaucoup d'enfants à haut potentiel.

On peut aussi penser que dans le cas de deux individus capables des mêmes exploits intellectuels, les gens se souviendront peut-être plus spontanément du plus caractériel des deux, focalisant leur attention sur lui à cause de ses colères/crises, etc. (en somme, le "méchant génie" laisse une plus grande marque dans les mémoires, le "gentil" génie est oublié).

Cela dit, je pense qu'il y a ici d'abord un solide argument fictionnel et dramaturgique, parce que le schéma génie+défaut fonctionne bien et permet plus d'empathie que le génie seul. Il permet aussi au personnage d'avoir à résoudre d'autres problèmes et de gagner d'autres objectifs, plus humains, que celui de résoudre un casse-tête intellectuel (la vie sentimentale et personnelle de House nous touche plus, bien souvent, que la résolution de l'énigme médicale).

(il y a aussi plein d'enfants à haut potentiel qui ne sont jamais détectés parce qu'ils sont parfaitement intégrés, heureux et appréciés)
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