Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

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NaNa
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par NaNa »

Faisselle a écrit :
ven. mars 10, 2017 3:01 pm
Et tout individu ayant des capacités n'en devient pas nécessairement un individu insupportable. Je me demande d'où vient ce stéréotype, car je pense qu'il serait intéressé à analyser ou fouiller, ne serait-ce que pour contrecarrer cette idée reçue selon laquelle parce que tu as des capacités qu'on considère supérieures socialement, tu as le droit d'écraser les autres et d'être un connard dépourvu d'empathie...
A mon avis, ça vient de l'idée que les génies sont censés être des personnes incomprises et inadaptées en société, et que certains auteurs veulent faire passer ça par l'antipathie. Sauf que tous les génies ne sont pas "socialement inadaptés", et que même si c'était le cas, il y a des façons d'être socialement inadapté sans toutefois devenir un connard. Par exemple, Norbert Dragonneau (Les Animaux fantastiques) est socialement inadapté mais ça ne l'empêche pas d'être adorable (je sais pas si c'est un génie, par contre).
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Lofarr
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Lofarr »

C'est rigolo que tu lances ce sujet Crazy, car c'est la discussion qui m'a le plus marqué lors de notre rencontre IRL à Paris.
Un après-midi avec les grenouilles parisiennes a couté au moins 30 points de QI à mon personnage principal. :ronge:

Une grenouille dont je tairais le nom (coucou Ivan ^^ ), m'a expliqué que pour lui un auteur ne pouvait pas être moins intelligent que son personnage principal. Bon après, on a discuté des diverses techniques pour contourner ce problème - la plupart ont été énoncés dans ce fil et se retrouvent effectivement dans les bouquins d'Orson card.

À un moment, quelqu'un m'a demandé: mais pourquoi veux-tu que ton personnage soit beaucoup plus intelligent que la moyenne?
Après avoir retourné la question dans tous les sens, je me suis rendu compte qu'il n'y avait en fait absolument aucune raison valable, cette faculté ne faisait pas avancer l'intrigue et en plus, rendait mon perso un peu cliché, voire même très agaçant.

Je ne dis pas que c'est cliché dans l'absolu d'avoir un personnage exceptionnellement intelligent, l'histoire peut très bien s'y prêter. Dans mon cas, il s'agissait juste d'une fioriture inutile.

Avec le recul, je me demande si ce n'est pas un travers que l'on retrouve chez beaucoup de débutants: vouloir à tout prix parer leurs personnages de toutes les qualités avec des étiquettes bien identifiables (beau , intelligent, fort, etc.). C'est peut-être le syndrome de la bonne fée marraine qui se penche sur le berceau du nouveau-né avec sa baguette magique :marraine:



Qu'est ce que vous en pensez?


J'espère que je ne suis pas hors sujet
:ronge:
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Umanimo
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Umanimo »

Lofarr a écrit :
sam. mars 11, 2017 1:13 pm
Avec le recul, je me demande si ce n'est pas un travers que l'on retrouve chez beaucoup de débutants: vouloir à tout prix parer leurs personnages de toutes les qualités avec des étiquettes bien identifiables (beau , intelligent, fort, etc.). C'est peut-être le syndrome de la bonne fée marraine qui se penche sur le berceau du nouveau-né avec sa baguette magique :marraine:
Le syndrome de la Mary Sue / Gary Stu aussi. Difficile de ne pas y tomber. Trouver des défauts à ses personnages préférés et les rendre un peu moins parfaits s'avère parfois difficile.

On s'éloigne un peu du sujet, en effet.

Pour en revenir au personnage plus intelligent, il faut effectivement que cela ait un impact sur l'intrigue, sinon, ça ne sert pas à grand chose. Déjà que ce n'est pas facile d'en écrire. :ronge:

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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Crazy »

Lofarr a écrit :
sam. mars 11, 2017 1:13 pm
je me demande si ce n'est pas un travers que l'on retrouve chez beaucoup de débutants: vouloir à tout prix parer leurs personnages de toutes les qualités avec des étiquettes bien identifiables (beau , intelligent, fort, etc.). C'est peut-être le syndrome de la bonne fée marraine qui se penche sur le berceau du nouveau-né avec sa baguette magique :marraine:
C'est un peu HS àmha, mais je vais te répondre : beau et fort (ou au moins "mignon et compétent"), oui. Intelligent, faut voir : astucieux, sûrement, mais une "intelligence intellectuelle", je n'ai pas l'impression que ce soit un critère si recherché.

En-dehors de ça, je pense qu'il peut être nécessaire d'avoir des persos "visiblement intelligents". Certains archétypes le demandent : génies du mal, savants fous...

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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par sherkkhann »

A mon avis, ça vient de l'idée que les génies sont censés être des personnes incomprises et inadaptées en société, et que certains auteurs veulent faire passer ça par l'antipathie. Sauf que tous les génies ne sont pas "socialement inadaptés", et que même si c'était le cas, il y a des façons d'être socialement inadapté sans toutefois devenir un connard.
Tout à fait d'accord. De manière générale, je ne vois pas pourquoi "on devrait" mettre un gros défauts à un personnage intelligent : des beaux (belles)/très intelligents ET très sympathique, y'en a pleins et ce n'est pas pour autant des gens "parfait". Tout comme on peut avoir une intelligence lambda, être socialement inadapté, être pas top physiquement ET être un connard ^^

Je m'éloigne aussi du sujet :ronge:

Anonyme_Quatre

Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Anonyme_Quatre »

Pour en revenir au personnage plus intelligent, il faut effectivement que cela ait un impact sur l'intrigue, sinon, ça ne sert pas à grand chose. Déjà que ce n'est pas facile d'en écrire.
C'est un trait de caractère/trait physiologique, pas forcément un élément de l'intrigue. Mais si votre personnage à 145 agit de la même manière que votre personnage à 99 et que l'intrigue en ressort identique, y'a un problème :p
Mais c'est pareil pour un personnage gros : si votre perso à 110 kilos fait les mêmes exploits sportifs (notamment en terme d'endurance ou de souplesse, parce que niveau force, ça veut rien dire) que votre personnage à 70 kilos de muscles et de nerfs et résout l'intrigue de la même manière, c'est qu'il y a un problème aussi x)

Donc un personnage très intelligent n'a pas besoin d'être une partie importante de l'intrigue, mais il ne faut pas oublier en cours de route que son personnage est intelligent.

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Lofarr
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Lofarr »

Crazy a écrit :
sam. mars 11, 2017 1:24 pm

C'est un peu HS àmha, mais je vais te répondre : beau et fort (ou au moins "mignon et compétent"), oui. Intelligent, faut voir : astucieux, sûrement, mais une "intelligence intellectuelle", je n'ai pas l'impression que ce soit un critère si recherché.
Je viens de passer en revue mes bouquins et c'est vrai qu'il n'y en a pas tant que ça (mis à part les Sherloks, miss Marples and Co.). Je suis tombée sur le "nom du vent", c'était le point de départ de la discussion IRL. Certains étaient d'avis que Patrick Rothfuss avait tenté de faire un perso très intelligent, mais qu'il ne possédait pas l'intelligence suffisante pour créer un perso à la hauteur de ses ambitions.

L'intelligence du lecteur est peut être aussi un paramètre à prendre en compte, en l'occurrence pour moi ça avait bien marché je l'avais accepté comme un personnage intelligent. :rougit:
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Florie
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Florie »

Lofarr a écrit :
sam. mars 11, 2017 1:13 pm
C'est rigolo que tu lances ce sujet Crazy, car c'est la discussion qui m'a le plus marqué lors de notre rencontre IRL à Paris.
Un après-midi avec les grenouilles parisiennes a couté au moins 30 points de QI à mon personnage principal. :ronge:
Justement, je repensais précisément à cette conversation quand j'ai vu le titre du sujet :mrgreen:
Faisselle a écrit :
ven. mars 10, 2017 3:01 pm
Et tout individu ayant des capacités n'en devient pas nécessairement un individu insupportable. Je me demande d'où vient ce stéréotype, car je pense qu'il serait intéressé à analyser ou fouiller, ne serait-ce que pour contrecarrer cette idée reçue selon laquelle parce que tu as des capacités qu'on considère supérieures socialement, tu as le droit d'écraser les autres et d'être un connard dépourvu d'empathie...
C'est une bonne question. Peut-être y a-t-il des personnages intelligents qui ne sont pas insupportables dans la fiction? (je suis en train de chercher...)
Est-ce qu'il n'y a pas aussi un stéréotype du détective intelligent mais insupportable, qui aurait été inspiré par Sherlock Holmes justement? Je pense à Hercule Poirot par exemple. Du coup on en voit fleurir ici et là parce que ça reproduit ce stéréotype? Pour le reste je suis assez d'accord avec Nariel et Beorn donc je ne vais pas répéter :mrgreen:
Lofarr a écrit :
sam. mars 11, 2017 1:13 pm
Avec le recul, je me demande si ce n'est pas un travers que l'on retrouve chez beaucoup de débutants: vouloir à tout prix parer leurs personnages de toutes les qualités avec des étiquettes bien identifiables (beau , intelligent, fort, etc.). C'est peut-être le syndrome de la bonne fée marraine qui se penche sur le berceau du nouveau-né avec sa baguette magique :marraine:
C'est tout à fait possible que lorsqu'on début en fiction, on s'identifie au personnage principal, et, comme on est le "dieu" de notre propre histoire, on lui ajoute plein de qualités parce que l'écriture est aussi une échappatoire, un endroit où on peut enfin faire en sorte que les choses se passent comme on veut? Peut-être aussi que quand on débute, c'est plus facile de se raccrocher à des identifications claires. Et puis en s'améliorant, on apprend à nuancer les personnages...
Nariel Limbaear a écrit :
sam. mars 11, 2017 1:51 pm
C'est un trait de caractère/trait physiologique, pas forcément un élément de l'intrigue. Mais si votre personnage à 145 agit de la même manière que votre personnage à 99 et que l'intrigue en ressort identique, y'a un problème :p
Je suis tout à fait d'accord avec ça! Et c'était le sujet de la discussion IRL qu'on avait eue d'ailleurs : des auteurs qui définissent leurs personnages comme intelligents, mais qui ensuite les font agir comme n'importe qui d'autre.
Je me souviens d'un livre en particulier où ça m'avait choqué : Mémoris, d'Élodie Tirel. Le livre en lui-même est plutôt sympa, mais le personnage principal, une femme qui a perdu la mémoire, est déclarée comme très intelligente dès le départ. D'ailleurs la manière de le faire est peu subtile : elle passe un test de QI dans l'avion pour tromper l'ennui, et le test lui donne 171. Mais admettons.

Ce qui me gêne plus, c'est qu'ensuite (je mets en spoiler parce que cela révèle l'intrigue et le livre est un thriller donc c'est bête :mrgreen: )
Spoiler: montrer
Elle se fait mener par le bout du nez par l'antagoniste pendant tout le livre jusqu'à la révélation finale de son identité dans le dernier cinquième du livre à peu près. Si elle avait un QI de 171, n'aurait-elle pas dû voir les indices? Parce que moi, lectrice, je les ai vus! Dont un qui est gros comme le nez au milieu de la figure, littéralement:
Dans une scène au milieu du livre, l'antagoniste inconnu mais qu'elle a remarqué car il la suit depuis plusieurs scènes déjà, se retrouve face à face avec elle, et elle lui fout un coup dans le nez pour s'enfuir. Le soir, quand son sauveur, chez qui elle loge, rentre chez lui, on l'entend se prendre la porte de l'appartement dans la face et il débarque... AVEC LE NEZ CASSÉ!
Donc, le "gentil" est en fait le méchant, on est d'accord? Oui? Non. La demoiselle au QI de 171 n'a pas du tout trouvé curieux que son protecteur ait précisément la même blessure que celle qu'elle a infligé au méchant quelques heures auparavant :roll:
Et la révélation arrive genre 200 pages plus tard :argh:
Et en fait, ça ne m'aurait pas gênée si le personnage n'avait pas été présenté comme très intelligent. Parce que ça craint, quand un personnage "intelligent" se retrouve à ne pas comprendre une chose que le lecteur comprend en ayant les mêmes informations (sans aparté du narrateur ou point de vue autre, j'entends).

Donc c'est effectivement dans ce sens-là qu'il faut faire super gaffe quand on décide de présenter un personnage comme étant plus intelligent que la moyenne : derrière, il faut qu'il se comporte comme tel, confirmer le "tell" par du "show", en gros.
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par NaNa »

Florie a écrit :
sam. mars 11, 2017 5:25 pm
Le livre en lui-même est plutôt sympa, mais le personnage principal, une femme qui a perdu la mémoire, est déclarée comme très intelligente dès le départ. D'ailleurs la manière de le faire est peu subtile : elle passe un test de QI dans l'avion pour tromper l'ennui, et le test lui donne 171. Mais admettons.
Comme un vrai test de QI se fait chez un psychologue et dure des heures, tu n'as qu'à te dire que celui qu'elle a fait pour passer le temps était un faux test conçu pour encenser l'intelligence de celui qui le fait :mrgreen: .
Plus sérieusement, je pense que dans ces cas-là, il vaut mieux montrer l'intelligence du personnage que de la dire. Si le personnage est vraiment intelligent, le lecteur s'en rend compte tout seul, pas besoin de le lui dire, encore moins de chiffrer ça avec un test de QI. Surtout que quand un test de QI sort de nulle part comme ça, j'ai un peu l'impression que l'auteur est à côté de moi en train de crier "mon personnage est super intelligent, tu as vu? tu as bien compris?"
Florie a écrit :
sam. mars 11, 2017 5:25 pm
Peut-être y a-t-il des personnages intelligents qui ne sont pas insupportables dans la fiction? (je suis en train de chercher...)
les seuls auxquels je pense, là tout de suite, ce sont les petits génies à lunettes qui se font martyriser par leurs camarades de classe... Connard ou souffre-douleur; c'est pas facile d'être un génie de fiction...
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par sherkkhann »

Florie a écrit :
sam. mars 11, 2017 5:25 pm
Peut-être y a-t-il des personnages intelligents qui ne sont pas insupportables dans la fiction? (je suis en train de chercher...)
nana a écrit : les seuls auxquels je pense, là tout de suite, ce sont les petits génies à lunettes qui se font martyriser par leurs camarades de classe... Connard ou souffre-douleur; c'est pas facile d'être un génie de fiction...
Ender, je l'ai trouvé sympa.

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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Yocko »

Intéressante, cette discussion sur Sherlock, parce que je ne le trouve pas du tout antipathique, du coup. C'est d'ailleurs vachement montré en particulier dans la série que son moteur, c'est justement les émotions qu'il ressent. D'où sans doute l'écart qui existe entre les perceptions du génie et les perceptions qu'a de lui son entourage. C'est peut-être là qu'est toute la difficulté de la caractérisation du génie, aussi. Et c'est un peu ce dont vous parliez plus tôt : comme le public/entourage est frustré par son intelligence et la façon dont elle se déploie, ils préfèrent accuser le génie de quelques maux dont il peut difficilement se défendre (être inadapté socialement, insensible, asocial, etc.) plutôt que de s'élever eux-mêmes et essayer de le comprendre.

Une des clés aussi pour un auteur pour créer un personnage très intelligent c'est d'exploiter la théorie des intelligences multiples (l'intelligence linguistique, logico-mathématique, spatiale, intra-personnelle, interpersonnelle, corporelle-kinesthésique, musicale, naturaliste, existentielle...) Et de créer un génie dans l'une de ces intelligences-là. Ce qui, pour le coup, ne lui sert pas tout le temps à chaque instant de sa vie, mais peut être intéressant dans l'intrigue d'un roman, à un moment donné.
Après le challenge 2019, on passe en OLT : Yalen. :heart:

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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Umanimo »

Yocko a écrit :
dim. mars 12, 2017 12:58 pm
Une des clés aussi pour un auteur pour créer un personnage très intelligent c'est d'exploiter la théorie des intelligences multiples (l'intelligence linguistique, logico-mathématique, spatiale, intra-personnelle, interpersonnelle, corporelle-kinesthésique, musicale, naturaliste, existentielle...) Et de créer un génie dans l'une de ces intelligences-là. Ce qui, pour le coup, ne lui sert pas tout le temps à chaque instant de sa vie, mais peut être intéressant dans l'intrigue d'un roman, à un moment donné.
C'est ce que je disais plus haut et que j'ai sans doute mal exprimé. Pour moi, faire un personnage intelligent juste pour faire un personnage intelligent, je n'en vois pas l'utilité. Je trouve ça plus logique si cela a une incidence sur l'intrigue à un moment ou à un autre. Ne serait-ce que juste pour la façon dont les autres personnages le perçoivent et donc que ça influe sur leurs interactions avec lui, donc forcément sur l'intrigue.

Anonyme_Quatre

Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Anonyme_Quatre »

Pour moi, faire un personnage intelligent juste pour faire un personnage intelligent, je n'en vois pas l'utilité.
Parce que ça existe, comme tous les autres profils de personnages ?

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Lofarr
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Lofarr »

Nariel Limbaear a écrit :
dim. mars 12, 2017 1:32 pm
Pour moi, faire un personnage intelligent juste pour faire un personnage intelligent, je n'en vois pas l'utilité.
Parce que ça existe, comme tous les autres profils de personnages ?
Bien vu. :wow:

Après avoir réfléchi à tous vos commentaires, je me dis que sur un passage précis il peut être assez facile de faire illusion et de montrer l'intelligence d'un perso, mais arriver à faire ressortir cette faculté tout au long du roman me semble assez casse-gueule.

Ma conclusion (toute personnelle hein :D ) oui je pense qu'on peut créer des personnages secondaires plus intelligents que l'auteur, mais je ne sais pas si j'oserais le faire pour un personnage principal.
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Re: Ecrire des personnages plus intelligents que l'auteur

Message par Florie »

sherkkhann a écrit :
sam. mars 11, 2017 9:05 pm
Ender, je l'ai trouvé sympa.
Ah oui, bien trouvé!
Nariel Limbaear a écrit :
dim. mars 12, 2017 1:32 pm
Pour moi, faire un personnage intelligent juste pour faire un personnage intelligent, je n'en vois pas l'utilité.
Parce que ça existe, comme tous les autres profils de personnages ?
Voilà, pareil.
Lofarr a écrit :
dim. mars 12, 2017 2:45 pm
Après avoir réfléchi à tous vos commentaires, je me dis que sur un passage précis il peut être assez facile de faire illusion et de montrer l'intelligence d'un perso, mais arriver à faire ressortir cette faculté tout au long du roman me semble assez casse-gueule.

Ma conclusion (toute personnelle hein :D ) oui je pense qu'on peut créer des personnages secondaires plus intelligents que l'auteur, mais je ne sais pas si j'oserais le faire pour un personnage principal.
En fait, je me demande si ce n'est pas le même problème qu'avec n'importe quel type de personnage qui est différent de l'auteur : comment créer des réactions, des manières de penser, une sensibilité crédible lorsque le personnage est très différent de soi-même?

Donc oui, c'est difficile de créer un personnage "surdoué" pour un auteur qui n'est pas "surdoué" ou quelle que soit la forme d'intelligence (le surdoué a généralement une manière de penser très différente, davantage qu'une intelligence quantitativement plus élevée. Et il est aussi plus sensible que la moyenne, donc ce n'est pas aussi simple que de traduire un personnage surdoué par juste une capacité intellectuelle supérieure).

Mais c'est pareil pour les personnages psychopathes, par exemple. Ou simplement des personnages qui ont des problématiques très différentes des nôtres. Par exemple, je n'ai jamais osé créer de personnage de genre non-binaire, parce que même si je comprends la définition sur le papier, je suis incapable de retranscrire ce que ces personnes doivent ressentir et comment les faire se comporter tout au long d'une intrigue.

Enfin, pour en revenir au sujet, oui, je pense que c'est difficile de faire un personnage "génie" ou "surdoué" crédible si l'auteur n'en est pas un ou s'il n'en connaît pas un de suffisamment près pour connaître un minimum leur manière de raisonner.

Après, est-ce que la solution ne serait pas simplement de ne jamais dire que le personnage est "un génie" ou "surdoué", mais simplement montrer son intelligence à travers ses actions? Comme ça, en ne mettant pas explicitement l'étiquette sur le personnage (comme mon exemple de bouquin où l'héroïne est présentée explicitement comme ayant un QI de 171), on ne risque pas de se tromper dans la manière de créer ce personnage. Je ne sais pas si je suis claire :perplexe:
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