informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Solar Flare
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Solar Flare »

Comte Zéro a écrit :
Solar Flare a écrit :En revanche, j'ignorais qu'une nouvelle avait déjà été publiée sur ce sujet. :pleure: Je vais aller faire un tour chez nos amis du Bélial'
Alors la nouvelle se place dans un futur relativement lointain où Vénus héberge plusieurs centaines de villes flottantes. Et le concept est à mon avis encore loin d'être épuisé, donc à mon avis, tu peux lire la novella de Landis pour ta docu, mais fonce !
Tu es une vraie mine de renseignements Comte Zéro ! Merci :love:
Comte Zéro a écrit :Physiologiquement, il est possible de respirer dans une atmosphère haute pression, c'est ce que font les "plongeurs en saturation" : je viens de voir que le record du monde est à 70 bar, il "suffit" de compresser et décompresser suffisamment lentement (43 jours pour les 70 bars...) et d'adapter le mix gazeux. Pas sûr que ce soit très bon pour la santé d'y rester des années par contre.
Oui, l'analogie est parfaite. Pour connaître les lois physiques qui régissent les échanges gazeux en fonction de la pression ambiante ainsi que les effets toxiques de l'oxygène, cet article me semble intéressant.
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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Solar Flare a écrit :
sam. janv. 27, 2018 1:35 pm
Tu es une vraie mine de renseignements Comte Zéro ! Merci :love:
:oops:

Mais je vais rester abonné à ce fil : si je peux continuer à apprendre des choses et/ou à me rendre utile...

Et merci pour l'article !

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Faisselle
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Faisselle »

Bonjour ou bonsoir à toutes et à tous !

Une question est venue me tarabuster hier soir : j'ai déjà vu passer plusieurs fois dans des travaux de SF un élément d'intrigue selon lequel la vie, ou une forme de vie, serait arrivée sur la Terre par astéroïde interposé (en gros une météorite s'écrase sur Terre et contient des microbes ou des bactéries qui se développent sur notre planète).
Ma question est donc basique : est-ce que cela est possible ? Un astéroïde peut-il transporter des formes de vie et celles-ci peuvent-elles se développer dessus ? Ensuite, cette vie pourrait-elle survivre à son arrivée sur une planète et s'y développer ? Cette vie pourrait-elle demeurer une sorte de niche écologique ou aurait-elle une influence sur les formes de vie de la planète d'arrivée (en supposant qu'elles soient déjà relativement évoluées) ? :lect:

Merci d'avance aux grenouilles qui s'y intéresseront ! :merci2:

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desienne
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

Faisselle a écrit :
lun. janv. 29, 2018 8:55 am
Bonjour ou bonsoir à toutes et à tous !

Une question est venue me tarabuster hier soir : j'ai déjà vu passer plusieurs fois dans des travaux de SF un élément d'intrigue selon lequel la vie, ou une forme de vie, serait arrivée sur la Terre par astéroïde interposé (en gros une météorite s'écrase sur Terre et contient des microbes ou des bactéries qui se développent sur notre planète).
Ma question est donc basique : est-ce que cela est possible ? Un astéroïde peut-il transporter des formes de vie et celles-ci peuvent-elles se développer dessus ? Ensuite, cette vie pourrait-elle survivre à son arrivée sur une planète et s'y développer ? Cette vie pourrait-elle demeurer une sorte de niche écologique ou aurait-elle une influence sur les formes de vie de la planète d'arrivée (en supposant qu'elles soient déjà relativement évoluées) ? :lect:

Merci d'avance aux grenouilles qui s'y intéresseront ! :merci2:
Le meilleur exemple que je connaisse, c'est celui des tardigrades : capables de se mettre en "suspension" durant de très longues périodes et "revenir à la vie" dès lors que les conditions du milieu redeviennent favorables. De nombreuses expériences ont été menées, y compris sur l'ISS.
Deuxième point : certains considèrent les comètes comme de véritables incubateurs, des véhicules renfermant les briques de la vie (des chaînes polycarbonnées complexes) ; ce qui a été détecté effectivement : de la glycine (acide aminé) a été détectée par Rosetta sur Tchouri pour ne citer qu'un exemple récent...
I! semble également cohérent de penser que des "organismes" pourraient voyager durant de longs transits interstellaires (se comptant en dizaines de milliers d'années) à quelques mètres sous la surface d'une comète ou d'un astéroïde, à l'abri du rayonnement cosmique ou des radiations.
Il est discuté que les comètes peuvent être un vecteur de propagation de la vie (la théorie porte même un nom : la panspermie – souvent présentée comme une contamination supposée accidentelle plutôt qu'un essaimage qui impliquerait un dessein ...).
Parmi les éléments qui ne sont pas résolues : comment ces molécules se retrouvent-elles sur les comètes ? Les comètes sont-elles contaminées ? Éjectées depuis une surface planétaires renfermant déjà la vie ? Sont-elles des fabriques, des sortes d'usines chlmiques à réactions lentes, à fabriquer des briques de la vie pour les semer ?
Il existe probablement tout une chimie "à froid" qui se déroule sur ces corps de glace et c'est un domaine qui est encore peu exploré.
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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

(J'ai fait quelques recherches complémentaires pour vérifier que je ne disais pas de conneries)

edit : grillé par desienne

Cette théorie à laquelle tu fais référence est la panspermie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie

Je dirais que ce n'est pas une théorie fantaisiste... Mais pas la théorie la plus probable non plus, en tout cas en ce qui concerne l'origine de la vie sur Terre. Si je comprends bien, il apparaît compliqué que des spores de bactéries survivent aux conditions spatiales si laissés seuls, mais il n'est pas à exclure qu'un astéroïde puisse en contenir et les protéger suffisamment longtemps pour un voyage spatial. C'est pour ça que l'on stérilise nos sondes vers l'espace, d'ailleurs : pour éviter de contaminer le reste du système solaire avec nos bactéries.
Mais pour que ça arrive par accident, il faudrait que les bactéries survivent à leur éjection de leur planète/lune d'origine (lors d'un premier impact de météorite), ne subissent pas un voyage trop long dans l'espace (et donc aient une bonne trajectoire dès le départ), puis survivent à la ré-entrée dans l'atmosphère. Ça fait beaucoup.

"Se développer sur une astéroïde" : ça me parait compliqué. Si déjà les bactéries survivent sous forme de spores, ce sera pas mal. Mais hey ! C'est pas encore interdit d'avoir de l'imagination...

Pour ce qui est d'avoir une influence sur l'écosystème d'arrivée, je viens de découvrir l'existence d'une théorie comme quoi certaines maladies humaines émergentes auraient une origine extraterrestre ! Ça me parait complètement fumeux (et surtout ne pas passer le rasoir d'Occam), mais ils ont réussi à publier ça dans "The Lancet", quand même... https://fr.wikipedia.org/wiki/Pathospermie
Reste que ça fait un prémisse SF tout à fait valable. Je le trouverais plus crédible si la colonisation se faisait en interne d'un système solaire (sans transmission interstellaire) et si la vie dans ce système avait déjà une origine et donc une base biologique commune...

Au passage, je ne parle que de bactéries, là. Il y a des organismes multicellulaires particulièrement résistants, au point que l'on puisse envisager qu'ils survivent à un transport spatial (je pense aux tardigrades, il y en peut être d'autres), mais on complique encore un peu la chose.

Bref, si on me demande mon avis de complet non-spécialiste : la théorie me parait rigolote mais peu probable pour expliquer la présence de vie sur Terre. Pourquoi imaginer que la vie apparaisse ailleurs, et survive à son transfert jusqu'içi, alors que nous possédons ici à priori les meilleures conditions pour son développement ?
Dans l'autre sens, par contre... J'imagine que si on découvre jamais des organismes unicellulaires sur Mars, par exemple, le débat s'ouvrira immédiatement pour savoir s'il s'agit d'un développement autochtone, d'une colonisation depuis la Terre par une astéroide, ou d'une colonisation moderne par un véhicule spatial. J'ai du mal à croire par contre que les techniques génétiques modernes ne puissent pas donner des éléments de réponse à une telle question rapidement (en étudiant la proximité du génome découvert avec ce que nous connaissons sur Terre).

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par FGFT »

Je rajouterai qu'il y a les bactéries... et les virus.
Ceux-ci n'étant pas vivants au sens propre du terme, peut-être peuvent-ils mieux supporter le trajet ? Par contre, il leur faut du vivant à l'arriver pour se reproduire (mais à long terme, ils peuvent modifier significativement le vivant local).
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Lilie »

FGFT a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:14 pm
Je rajouterai qu'il y a les bactéries... et les virus.
Ceux-ci n'étant pas vivants au sens propre du terme, peut-être peuvent-ils mieux supporter le trajet ? Par contre, il leur faut du vivant à l'arriver pour se reproduire (mais à long terme, ils peuvent modifier significativement le vivant local).
Je ne m'avancerai pas trop, mais un virus étant constitué de brin d'ADN ou d'ARN, parfois non encapsulé, la sensibilité de ces molécules aux UV existe et du coup, j'aurais tendance à les penser tous aussi vulnérables que d'autres éléments du vivant :wow:
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par FGFT »

C'était une simple hypothèse de profane ;)
Il est d'ailleurs vrai que certains virus n'apprécient pas du tout la vie à l'air libre
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

FGFT a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:14 pm
Je rajouterai qu'il y a les bactéries... et les virus.
De manière générale, et surtout si on commence à parler de trucs aliens exotiques, j'ai utilisé "bactérie" un peu abusivement pour parler de "truc simple unicellulaire (voire pas cellulaire, pendant qu'on y est), capable de suspendre son métabolisme". Désolé ;).

Pour les virus proprement dit, comme Lilie : ils ont le défaut d'être souvent un peu fragiles (mais en même temps ils n'ont pas de métabolisme proprement dit, donc pas d'exigence s'ils sont bien conservés). Et surtout, ils sont dépendant d'un hôte, ce qui suppose qu'ils aient co-évolué avec lui. Le virus venu de l'espace risque d'être le premier à nous trouver un peu exotique pour ses goûts :lol: .

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Faisselle »

Je réagis tardivement en raison d'un emploi du temps chargé ces derniers temps pour vous remercier d'avoir pris le temps de me répondre ! Je ne compte pas utiliser ces informations pour la Terre, juste dans le cadre de la curiosité :lect: donc merci beaucoup, peut-être en ferai-je usage, et dans ce cas je ne manquerai pas de vous prévenir !
:merci2:

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par FGFT »

La dernière vidéo d'Astronogeek parle justement de ça :


https://www.youtube.com/watch?v=WwEEbRijPng
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par CyberFrog »

Comte Zéro a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:40 am
Bref, si on me demande mon avis de complet non-spécialiste : la théorie me parait rigolote mais peu probable pour expliquer la présence de vie sur Terre. Pourquoi imaginer que la vie apparaisse ailleurs, et survive à son transfert jusqu'içi, alors que nous possédons ici à priori les meilleures conditions pour son développement ?
La raison pourrait être le temps : si le temps que mettent d'éventuelles bactéries extra-terrestres pour venir jusqu'à nous est moins long que le temps mis par la vie pour apparaître spontanément. C'est à rapprocher du paradoxe de fermi. Ca pourrait etre vrai pour les briques élémentaires de la vie, mais également pour la vie elle-même.

On a aussi découvert il y a quelques temps des bactéries ayant survécu dans l'espace, à l'extérieur de l'ISS. Elles ne sont sans doute pas d'origine ET mais ça prouve qu'elles sont capables de survivre dans le vide spatial, au moins durant quelques années, et donc certainement beaucoup plus longtemps à l'intérieur d'astéroïdes.
Comte Zéro a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:40 am
Dans l'autre sens, par contre... J'imagine que si on découvre jamais des organismes unicellulaires sur Mars, par exemple, le débat s'ouvrira immédiatement pour savoir s'il s'agit d'un développement autochtone, d'une colonisation depuis la Terre par une astéroide, ou d'une colonisation moderne par un véhicule spatial.
C'est d'autant plus complexe à déterminer qu'on est loin de connaître toutes les bactéries existant sur terre (Certains pensent que 99,999% de toutes les espèces vivant actuellement seraient encore inconnues). De très nombreuses espèces disparaîtront sans même qu'on les ait découvertes et inventoriées.
Comte Zéro a écrit :
lun. janv. 29, 2018 9:40 am
J'ai du mal à croire par contre que les techniques génétiques modernes ne puissent pas donner des éléments de réponse à une telle question rapidement (en étudiant la proximité du génome découvert avec ce que nous connaissons sur Terre).
Le problème est qu'on ne connait pas la toute variabilité de l'ADN existant sur Terre (puisqu'on n'a pas découvert toutes les espèces existantes ou ayant existé). On ne sait pas non plus s'il est possible de faire naître la vie à partir d'autre chose que de l'ADN.

On trouvera peut-être un jour des bactéries sur Mars, par exemple, et il est envisageable qu'il soit extrêmement difficile, sinon impossible, de déterminer si elles proviennent de la Terre. A moins qu'on y découvre plus tard une autre forme de vie totalement différente.

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Comte Zéro
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par Comte Zéro »

Salut Cyberfrog, et merci pour le débat !
La raison pourrait être le temps : si le temps que mettent d'éventuelles bactéries extra-terrestres pour venir jusqu'à nous est moins long que le temps mis par la vie pour apparaître spontanément. C'est à rapprocher du paradoxe de fermi. Ca pourrait etre vrai pour les briques élémentaires de la vie, mais également pour la vie elle-même.
Le problème, c'est que cela ne fait que déplacer la difficulté. La vie peut effectivement venir d'ailleurs, mais il a fallu qu'elle apparaisse initialement quelque part. Et dans ce cas, où ? Si c'est improbable sur Terre, c'est aussi improbable ailleurs. Encore plus improbable, même, dans le cas du Système Solaire, donc si on se contente de raisonner à cet échelle, l'hypothèse la plus simple est quand même que la vie soit apparue sur Terre, où elle semble être la plus florissante et les conditions apparaissent extrêmement favorables.

Si on élargit le débat à une origine extra-solaire, on ne sait rien par contre des conditions régnant sur d'éventuelles exoplanètes. Mais c'est que ça fait pour le coup une sacré-trotte...
C'est d'autant plus complexe à déterminer qu'on est loin de connaître toutes les bactéries existant sur terre (Certains pensent que 99,999% de toutes les espèces vivant actuellement seraient encore inconnues). De très nombreuses espèces disparaîtront sans même qu'on les ait découvertes et inventoriées.
Le problème est qu'on ne connait pas la toute variabilité de l'ADN existant sur Terre (puisqu'on n'a pas découvert toutes les espèces existantes ou ayant existé). On ne sait pas non plus s'il est possible de faire naître la vie à partir d'autre chose que de l'ADN.
Alors oui, on est loin d'avoir fait le tour de l'ensemble des espèces présentes sur Terre... Mais on est tous cousins. Nous avons énormément de gène en commun ou similaire, même avec une bactérie E. Coli (j'ai lu 50 %, à vérifier pour le chiffre exact et ce qu'il a derrière). Parce que si l'évolution est très inventive, elle conduit aussi à garder ce qui marche, et énormément de fonctions biochimiques de base sont communes à une immense proportion du vivant.

Donc si on découvrait une vie apparue indépendamment de la notre, quand bien même elle serait elle aussi basée sur le couple ARN/ADN, l'absence complète de gènes partagés avec les espèces que nous connaissons devrait se voir comme le nez au milieu de la figure. Ensuite, ce sera plus délicat de détecter la différence entre une pollution récente et un transfert de vie Terre-Mars plus ancien. Mais plus cette insémination sera ancienne, plus la vie martienne aura eu le temps de développer des spécificités singulières. La génétique comparative permet quand même, sur Terre, d'organiser les espèces connues sur un arbre et d'avoir une idée de la date des divergences. Même si ça devient confus pour les périodes très anciennes et les micro-organismes, qui ont la fâcheuse habitude d'échanger du matériel génétique entre lignées très différentes.

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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par LHomme au Chapeau »

Je rajouterai à ce débat intéressant que si la probabilité d'apparition de la vie est très faible, ces probabilités augmentent si l'on considère l'univers, qui est très vaste voire infini.
On peut donc considérer que la vie a des chances d'apparaître quelque part dans l'univers.
Dire qu'elle est apparue sur Terre revient à replacer notre monde au centre de l'univers.
Dire qu'elle est apparue quelque part et qu'en se disséminant dans l'univers, elle a parfois rencontré des conditions favorables à l'évolution me semble plus raisonnable.
Bien entendu, si cette apparition est unique, et que nous sommes seuls, il est normal que ce soit nous qui nous posions ces questions.
- Patrice -

Il n'y a pas d'action sans un brin de folie,
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Re: informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

Message par desienne »

La probabilité me paraît assez élevée (amha).
De la même façon qu'il existe une zone habitable autour des étoiles, il existe une ZH autour du centre galactique (zone dont notre soleil fait partie).
Si l'on considère toutes les comètes et astéroïdes porteurs de germes, bactéries ou briques qu'y doivent s'y balader, avec des composés similaires en tout point à ce que nous connaissons (acides aminés, sucres ...), ça nous donne même une zone isobiologique, un tore qui fait le tour de la Voie Lactée à 25000 AL du centre.
Après la vie peut prendre des chemins différents en fonction des conditions locales, mais la principale difficulté c'est que les éventuelles civilisations parviennent en même temps au stade où elles peuvent entrer en contact après avoir surmonter toutes les épreuves...
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