Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

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Lys
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Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par Lys » sam. avr. 20, 2019 10:22 pm

Coucou les grenouilles :love:

J’aurais une question pour laquelle j’aurais besoin de votre aide :yata:

Pour résumer, j’ai un monde parallèle (nommé l’Orée) qui a été lié à la Terre pendant plusieurs centaines d’années avant que les deux perdent tout contact.
Or, mon personnage principal va se retrouver dans l’Orée alors qu’il vit initialement à notre époque sur Terre.
J’aimerais faire en sorte que la langue ait évolué suffisamment entre l’Orée et la Terre pour que mon personnage ait du mal à s’exprimer, mais qu’il puisse comprendre à peu près ce qu’il se dit. Du coup, j’aurais aimé savoir à quelle époque les liens entre les deux mondes doivent être coupés pour que ça soit crédible. J’avais d’abord mit en 1300 et quelques, mais ça me parait long… Est-ce que fin XVIIIème siècle, ça pourrait le faire ou c’est encore trop loin de notre époque pour qu’il puisse comprendre ce qui se dit ?

Merci d’avance pour vos lumières :love:
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Re: Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par Hikari » sam. avr. 20, 2019 11:08 pm

Tu peux prendre l'exemple entre la France et le Québec, surtout avant l'arrivé de l'internet. Les québécois comprennent sans mal le français de France, mais certains accents ou expressions sont incompréhensibles pour les français.

Il s'est écoulé environ 300 ans, tout ou plus, entre la colonisation francaise (nouvelle-france) et l'indépendance du Canada, la langue française alors affaiblie par l'envahissement des anglais. Tous ces événements ont contribué à une évolution de notre français québécois, influencé par l'anglais et le fait qu'on étaient coupé de la France. Certains disent qu'on parle le "français d'origine" avec des expressions bien à nous et des anglicismes, d'autres que nous sommes simplement trop paresseux pour parler un français décent. C'est un peu la mêmechose qui s'est produit pour l'anglais d'Amérique vs l'anglais d'Angleterre.

Ton personnage pourrait parler "français" alors que ceux de l'autre monde parlent "québécois" ou vice versa.

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Re: Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par Laetitia » dim. avr. 21, 2019 1:00 am

Je plussoie ce qu'a dit Hikari, la France et le Québec sont un très bon exemple.
Basiquement, il s'agit de la même langue, mais quelques centaines d'années de dérives linguistiques séparées font que les expressions courantes sont différentes, et les accents complètement divergents peuvent rendre la compréhension difficile.
Du coup je pense que le XVIIIe siècle, c'est très bien, mais je viserai peut-être le début plutôt que la fin :)
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Re: Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par timioko » dim. avr. 21, 2019 6:48 am

XVIIIème c'est sur que tu seras pas trop ennuyé : on lit sans trop de mal des textes de cette époque. Il y a irréversible des expressions, tournures de phrases un peu étrange mais on peut tous lire Candide, les fables de le fontaine ect
Je remonterai comme ça pour ma part. Essaye de voir des textes anciens ( écrit comme à l'époque) et remonte le temps jusqu'à avoir un sain degré de difficulté pour qu'avec les changements naturel de la langue ton perso soit perdu mais pas trop.

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Re: Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par Macada » dim. avr. 21, 2019 8:31 am

Je plussoie ce qui s'est dit : aucun problème pour comprendre le français du XVIIIe, ni même du XVIIe à mon avis... Du moins le français "académique" de l'époque et à l'écrit.

Car, d'une part à l'oral, ce n'est pas la même chose : l'accent/la façon de prononcer changent pas mal et comme les tournures courantes ne sont pas les mêmes que certains mots ont un sens un peu différents, il faut un certain temps pour se faire l'oreille, reconnaître les mots et ajuster leur sens. Le québécois oral de Montréal, un Français s'y fait à quasi 100% en quelques jours, celui de Gaspésie...heuuu, c'est plus fun ? ^^

D'autre part, il y a la différence de contexte : 2 sociétés de même langue mais pas de même contextes ne parlent pas des mêmes choses, n'ont pas les mêmes références, n'inventent pas les mêmes nouveaux mots et/ou sens des mots. Je pense qu'en peu de temps (2 générations ?), elles peuvent avoir beaucoup de mal à se comprendre.
Je pense par exemple aux langages "djeun", aux argots, aux créoles : les fonds de base sont le français (ou l'anglais que souvent on parle également), mais les dérives peuvent être telles qu'ils en deviennent très vite des langues à part entière, où il faut bien plus de quelques jours pour les comprendre ne serait-ce que globalement. Plus la divergence date, plus ça devient incompréhensible si on n'en pas suivi l'évolution.

Perso, je pense, que 2 sociétés sans contact depuis quelques générations (un cas qui pour moi n'existe pas dans l'histoire de la francophonie) ne se comprendraient pas plus vite d'avoir eu une langue commune au départ qu'une langue différente. Sauf peut-être pour ceux qui connaîtraient bien la langue de départ et seraient capable d'une analyse étymologique. Un peu comme ceux qui connaissent le français et le latin peuvent apprendre très vite une autre langue romane.
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Re: Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par Iluinar » dim. avr. 21, 2019 9:04 am

La comparaison avec le Français des siècles passés est intéressante. On lit effectivement sans problème des romans du XIXe ou du XVIIIe. Avec les textes du XVIIe, il y a déjà des mots dont le sens a glissé et c'est un peu plus complexe. Par contre, avec le XVIe ou le Moyen-Âge, les différences commencent à être assez marquées. Je ne sais pas si vous avez déjà lu du Rabelais en version originale (pas en version rendue intelligible pour les lycéens du XXIe siècle) mais c'est assez étrange, surtout pour l'orthographe.

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Lys
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Re: Evolution de la langue entre deux mondes qui perdent contact

Message par Lys » mar. avr. 23, 2019 9:35 pm

Merci à tous pour vos retours, ça m'aide à y voir plus clair :love: :love:
Hikari a écrit :
sam. avr. 20, 2019 11:08 pm
Tu peux prendre l'exemple entre la France et le Québec, surtout avant l'arrivé de l'internet. Les québécois comprennent sans mal le français de France, mais certains accents ou expressions sont incompréhensibles pour les français.

Il s'est écoulé environ 300 ans, tout ou plus, entre la colonisation francaise (nouvelle-france) et l'indépendance du Canada, la langue française alors affaiblie par l'envahissement des anglais. Tous ces événements ont contribué à une évolution de notre français québécois, influencé par l'anglais et le fait qu'on étaient coupé de la France. Certains disent qu'on parle le "français d'origine" avec des expressions bien à nous et des anglicismes, d'autres que nous sommes simplement trop paresseux pour parler un français décent. C'est un peu la mêmechose qui s'est produit pour l'anglais d'Amérique vs l'anglais d'Angleterre.

Ton personnage pourrait parler "français" alors que ceux de l'autre monde parlent "québécois" ou vice versa.
Merci pour ton exemple Hikari, je n'avais pas pensé à comparer les deux en effet :yata:
Laetitia a écrit :
dim. avr. 21, 2019 1:00 am
Je plussoie ce qu'a dit Hikari, la France et le Québec sont un très bon exemple.
Basiquement, il s'agit de la même langue, mais quelques centaines d'années de dérives linguistiques séparées font que les expressions courantes sont différentes, et les accents complètement divergents peuvent rendre la compréhension difficile.
Du coup je pense que le XVIIIe siècle, c'est très bien, mais je viserai peut-être le début plutôt que la fin :)
Merci pour ton retour Laetitia :love:
La fin XVIII, ça m'arrangeait bien, parce qu'avec la révolution et la terreur, ça pouvait être une bonne raison pour que l'Orée veuille couper les liens avec la Terre. Mais je peux creuser dans l'histoire pour trouver autre chose je pense :yata:
timioko a écrit :
dim. avr. 21, 2019 6:48 am
XVIIIème c'est sur que tu seras pas trop ennuyé : on lit sans trop de mal des textes de cette époque. Il y a irréversible des expressions, tournures de phrases un peu étrange mais on peut tous lire Candide, les fables de le fontaine ect
Je remonterai comme ça pour ma part. Essaye de voir des textes anciens ( écrit comme à l'époque) et remonte le temps jusqu'à avoir un sain degré de difficulté pour qu'avec les changements naturel de la langue ton perso soit perdu mais pas trop.
Oui c'est en repensant à des textes du moyen age étudiés en cours que je me suis dit que ça n'allait pas être possible au niveau compréhension :mouahaha: Par contre, Candide et autre ça passe sans soucis, même la princesse de Clèves, ça allait. Par contre j'avais testé Rabelais et là je ne comprenais pas grand chose ^^
Je vais suivre ton conseil et me replonger dans des vieux textes pour voir jusqu'à où je remonte :yata:
Macada a écrit :
dim. avr. 21, 2019 8:31 am
Je plussoie ce qui s'est dit : aucun problème pour comprendre le français du XVIIIe, ni même du XVIIe à mon avis... Du moins le français "académique" de l'époque et à l'écrit.

Car, d'une part à l'oral, ce n'est pas la même chose : l'accent/la façon de prononcer changent pas mal et comme les tournures courantes ne sont pas les mêmes que certains mots ont un sens un peu différents, il faut un certain temps pour se faire l'oreille, reconnaître les mots et ajuster leur sens. Le québécois oral de Montréal, un Français s'y fait à quasi 100% en quelques jours, celui de Gaspésie...heuuu, c'est plus fun ? ^^

D'autre part, il y a la différence de contexte : 2 sociétés de même langue mais pas de même contextes ne parlent pas des mêmes choses, n'ont pas les mêmes références, n'inventent pas les mêmes nouveaux mots et/ou sens des mots. Je pense qu'en peu de temps (2 générations ?), elles peuvent avoir beaucoup de mal à se comprendre.
Je pense par exemple aux langages "djeun", aux argots, aux créoles : les fonds de base sont le français (ou l'anglais que souvent on parle également), mais les dérives peuvent être telles qu'ils en deviennent très vite des langues à part entière, où il faut bien plus de quelques jours pour les comprendre ne serait-ce que globalement. Plus la divergence date, plus ça devient incompréhensible si on n'en pas suivi l'évolution.

Perso, je pense, que 2 sociétés sans contact depuis quelques générations (un cas qui pour moi n'existe pas dans l'histoire de la francophonie) ne se comprendraient pas plus vite d'avoir eu une langue commune au départ qu'une langue différente. Sauf peut-être pour ceux qui connaîtraient bien la langue de départ et seraient capable d'une analyse étymologique. Un peu comme ceux qui connaissent le français et le latin peuvent apprendre très vite une autre langue romane.
Merci pour ton retour très instructif Macada :love:
Je pense que je vais rester sur la français académique, en espérant que ça ne paraisse pas trop irréaliste au lecteur, sinon ça va vraiment devenir compliqué pour moi :ronge:
Néanmoins, je note la difficulté des accents et des nouveaux mots qui s'inventent pour mettre mes persos un peu plus en difficulté :mouahaha:
Iluinar a écrit :
dim. avr. 21, 2019 9:04 am
La comparaison avec le Français des siècles passés est intéressante. On lit effectivement sans problème des romans du XIXe ou du XVIIIe. Avec les textes du XVIIe, il y a déjà des mots dont le sens a glissé et c'est un peu plus complexe. Par contre, avec le XVIe ou le Moyen-Âge, les différences commencent à être assez marquées. Je ne sais pas si vous avez déjà lu du Rabelais en version originale (pas en version rendue intelligible pour les lycéens du XXIe siècle) mais c'est assez étrange, surtout pour l'orthographe.
Je me rappelle avoir lu Rabelais pour le bac de français, et c'était difficilement compréhensible. Et les textes du Moyen Age encore pire :mouahaha:
C'est d'ailleurs en y repensant que je me suis dit que j'avais été optimiste avec le Moyen Age ^^
Je vais donc voir pour rester autour des XVII - XVIIIème siècle
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