Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !

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Jo-la-Corneille
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Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille » jeu. juil. 11, 2019 11:30 am

Salut tout le monde ! Je viens coasser/croasser par ici pour parler de genre, et de comment représenter les genres autres que féminin et masculin dans la littérature.

Dans le cas présent, il se trouve que j'ai plusieurs personnages non-binaires/neutres/agenres dans mon challenge en cours (Dante et Britz, pour ne citer que celleux-là -vous avez vu, même pour en parler dans un post de forum c'est déjà un peu complexe). En anglais, la question ne se poserait pas -en dehors du fameux they/them/their neutre, il existe tout une floppée de pronoms neutres à disposition, et du reste le lexique n'est pas genré.

En français, j'ai fait le choix d'utiliser iel dans mon roman, non seulement pour parler de Dante et Britz, mais également de tout personnage dont le genre n'est pas connu (parce qu'iel a le dos tourné ou porte un masque ou encore présente de façon neutre, par exemple). Je remets déjà cet aspect pourtant simple en question parce qu'on se mélange aisément les pinceaux dès lors qu'il y a plusieurs personnages utilisant ce pronom dans la même scène (j'envisage d'aller piquer des pronoms neutres chez nos amis anglo-saxons pour pallier à ce problème).

Là où ça bloque vraiment c'est pour les déterminant et les accords. J'ai pour l'instant fait le choix de tout accorder au féminin dans le cas de Dante mais je préférerais une solution neutre. J'ai rejeté d'amblé la possibilité d'utiliser de l'écriture inclusive -que j'utilise au demeurant dans mes communications écrites et que je lis aisément dans les articles et autres documents courts, mais qui, dans un roman, saccagerait un peu le texte et ajouterait une difficulté de lecture à mon humble avis.

Je viens donc humblement demander vos avis : avez-vous des personnages neutres/non-binaires/agenres dans vos textes ? Comment les genrez vous à l'écris ? Quels pronoms utilisez-vous ? Comment vous dépatouillez-vous des accords et des déterminants genrés de la langue française ? Utilisez-vous l'écriture inclusive dans vos récits et si oui, quelle version (il en existe plusieurs) ?

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Sytra » jeu. juil. 11, 2019 12:31 pm

takisys a écrit :Invocation ! :mage:
Takisys a un personnage agenré dans son dernier roman que j'ai bêta-lu. ;)
Dernière modification par Sytra le ven. juil. 12, 2019 7:40 pm, modifié 1 fois.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Crazy » jeu. juil. 11, 2019 12:33 pm

Dans un de mes projets en stand-by, la politesse veut qu'on utilise le neutre pour désigner les Nains, car leur langue n'a pas de genres (iels parlent de Nain mâle ou de Nain femelle, de la même façon que de Nain blond ou de Nain roux : ce n'est pas une caractéristique importante pour eux hors de la reproduction... et il n'est pas toujours évident pour un non-Nain de déterminer le sexe de lae Nain en question ^^).

Dans un des autres sujets du forum, j'ai retenu ceci :
iel : sujet (iel alla au marché)
læ : cod (elle læ vit)
lui : coi (elle lui dit)
ellui (ellui-même) & cellui-ci (iel se trouvait à côté d'ellui)
Mais il me manque encore les articles indéfinis (unae ?) - et sûrement d'autres trucs, que je ne verrai que quand j'y serai confrontée :argh:

Pour ce qui est des accords, j'admets que j'ai choisi la facilité en gardant tout au "masculin". J'ai hésité à rajouter un accord différent (du genre "iel est contento") mais j'ai trouvé que ça alourdissait la lecture.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Nana » jeu. juil. 11, 2019 12:49 pm

Dans les textes que j'ai lu ici avec des pronoms agenres, j'ai toujours vu écrit "iel" que je trouve pratique et on comprend bien même si on n'est pas familier de tout ça (c'est assez intuitif je trouve; il faut juste quelques pages pour s'habituer).
J'aime bien lae que propose Crazy.
L'écriture inclusive je trouve ça moche personnellement (oui, c'est un argument tout à fait subjectif et non constructif). J'aurais trouvé ça plus logique de soit créer un autre accord, soit de laisser tout au masculin que je considère comme neutre (il me semble que c'est l'évolution de la langue qui a fait qu'on a confondu le neutre et le masculin, non pas parce qu'on n'avait pas besoin du neutre, mais parce que ça s'est trouvé comme ça quand les déclinaisons latines ont disparu (pour vous simplifier le truc, mais ce sont mes souvenirs d'ancien français qui me le disent)). Après, je comprend que ce ne soit pas satisfaisant comme solution.
Dernière modification par Nana le ven. juil. 12, 2019 10:41 am, modifié 1 fois.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Aramis » jeu. juil. 11, 2019 1:32 pm

J'ai un personnage non binaire dans un roman et j'utilise le pronom "ael", beaucoup moins courant que "iel", mais le perso trouvait que "iel" était trop le mélange de "il" et "elle", alors qu'ael se définit en dehors du masculin et du féminin. Donc, ça donne aussi ael-même par exemple.

Pour les accords, je garde lui pour les COI, puisque c'est déjà identique pour le masculin/féminin et je "neutralise" pour le COD. Mettons, au lieu de mettre un "il le/la regarda", je mettrais "il l'observa", pour garder le " l' " qui est aussi commun aux autres genres. Et je fais un peu pareil pour les adjectifs et autre, je prends des tournures non genrées. (Et parfois Camille emploie le masculin/neutre quand ael n'a vraiment pas d'autre choix pour exprimer ce qu'ael veut - sur le principe que le masculin et le neutre se confondent en français).
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par sherkkhann » ven. juil. 12, 2019 12:49 pm

Je viens donc humblement demander vos avis : avez-vous des personnages neutres/non-binaires/agenres dans vos textes ? Comment les genrez vous à l'écris ? Quels pronoms utilisez-vous ? Comment vous dépatouillez-vous des accords et des déterminants genrés de la langue française ? Utilisez-vous l'écriture inclusive dans vos récits et si oui, quelle version (il en existe plusieurs) ?
J'ai un personnage non-binaire dans un de mes romans, mais comme c'est un demi-boy, je n'ai pas trop de soucis : quand il se sent homme, j'utilise le masculin, quand il se sent neutre, le masculin aussi. J'ai essayé ael et iel, mais je trouve que les deux sonnent un peu trop féminin. Je connais plusieurs non-binaires qui utilisent le "ul" (prononcer oul), pour ma part, ça me convient bien car ça sonne vraiment neutre, mais je sais pas trop comment l'accorder.
Comme Nana, je n'utilise pas l'écriture inclusive que je trouve hyper moche, en plus de rendre les textes hachés et illisibles. Je préfère largement un joli pronom neutre, au moins on garde la fluidité du texte.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Zsi » ven. juil. 12, 2019 2:19 pm

Tout d'abord je vous prie de m'excuser si mon message manque de lisibilité ou s'il y a des fautes, je suis sur téléphone (Oui je sais c'est mal de traîner sur le téléphone au boulot, je crée de la dette)

En ce qui me concerne j'ai un texte avec une divinité (que je veux neutre) pour personnage principal et je galère aussi un peu. J'utilise le traditionnel "iel" mais c'est notamment pour les accords des participes passés que je galère.

J'avoue qu'en ce qui me concerne je n'aime pas garder le masculin comme "neutre" parce que j'ai du mal à comprendre, dans ce cas là, pourquoi ne pas tout mettre au masculin tout court (C'est un avis personnel evidemment et je ne nuance pas parce que téléphone).
De même l'écriture inclusive (j'entends par la celle dont on parle beaucoup ces derniers temps, avec des points medians etc.) ne me paraît pas très adaptée dans un texte littéraire et peut vite devenir confuse si utilisée a tout bout de champ.

J'ai récemment pu voir des gens accorder ces participes passés de la même façon qu'ils écrivent lae comme evoqué par Crazy, donnant des phrases comme "iel était attachae". Je ne l'ai pas encore testé parce que j'ai laissé ce texte de côté pour le moment, mais il faudrait que je m'y penche.

Jusqu'à maintenant, j'appliquais une technique ancestrale similaire à celle que j'emploie quand je ne sais pas si je dois vouvoyer ou tutoyer mon interlocuteur : je fais des phrases tordues pour éviter ce problème :D

En dehors de ça et de toutes les solutions que vous avez proposées, j'avoue que je suis embêtée pour tout ce qui est adjectifs de manière générale, car je ne connais généralement pas d'alternative neutre. Si je veux dire qu'iel est grand.e je fais quoi si je ne veux pas employer cette écriture ? Ou parler de quelque chose de blanc, de quelque chose d'affreux ?
Bon, je vais dire qu'iel est de grande taille, mais tout ne peut pas toujours se régler comme ça et c'est parfois très moche et très casse-tête.

Mon adelphe est nb et donc ça m'est arrivé de lui demander deux trois choses (comme pour le mot adelphe, par exemple :D) mais je ne peux pas lui demander toutes les trois lignes comment écrire telle ou telle chose...

Bref, je parle beaucoup mais pour ne pas dire grand chose, je n'ai pas vraiment de solution...

P.S : ce sujet + le correcteur automatique, ça ne fait pas bon ménage...

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par takisys » sam. juil. 13, 2019 7:39 am

hello, j'avais pas vu l'invocation, en même temps on a un peu discuté du problème avec Joe lors de son petit séjour chez moi
Perso, j'utilise aussi iel et j'ai aussi pour une question de lisibilité de tout accorder au masculin mais en essayant aussi souvent que possible d'opter pour un terme épicène quand il existe
pour les possessifs, j'avais opté pour maon et saon mais plusieurs bétalectrice m'ont pointé que c'était pas agréable à lire donc j'ai basculé sur man et san
de même, plutôt que celle ou celui, j'ai opté pour ciel, cellelui ou autre variante étant peu agréable à lire
pour le lui/elle, j'utilise iel, mais je crois que je vais basculer sur la proposition de crazy lae qui me semble pratique et sympa
pour un/une, j'utilise unae avec le a & e liés
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille » sam. juil. 13, 2019 11:41 am

Je passe juste en coup de vent dire que je suis vraiment content d'avoir lancé cette discussion, ça a généré plein de résultats et d'interventions intéressantes, et plein de propositions de solutions autres que l'écriture inclusive et le masculin neutre.
De mon côté, j'en discutais avec une amie et on se demandait s'il ne serait pas judicieux de tabler sur le côté organique de la langue, en permettant aux accords notamment de changer en fonction du personnage voir de sa volonté -j'expérimente avec Dante de la façon suivante : ses proches lui demandent ses accords du jour chaque matin. Iel désigne alors le masculin, le féminin, ou le ae neutre (merci à toutes les grenouilles qui en ont parlé, je ne connaissais pas et je trouve ça très joli). Du coup ça va me permettre de changer d'accord sans forcément le signaler par la suite à partir du moment où le lecteur a enregistré que Dante n'utilise pas toujours les mêmes accords d'un jour à l'autre -iel s'identifie comme genderfluid, contrairement à Britz, un secondaire qui s'identifie comme agenre. Je sais pas, je vais tester et on verra si ça passe ou si ça rend le texte trop confus (dans la mesure où il n'y a qu'un seul personnage qui fonctionne de cette manière, ça ne devrait pas impacter l'intégralité du texte).

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par takisys » sam. juil. 13, 2019 11:58 am

Jo-la-Corneille a écrit :
sam. juil. 13, 2019 11:41 am
Je passe juste en coup de vent dire que je suis vraiment content d'avoir lancé cette discussion, ça a généré plein de résultats et d'interventions intéressantes, et plein de propositions de solutions autres que l'écriture inclusive et le masculin neutre.
De mon côté, j'en discutais avec une amie et on se demandait s'il ne serait pas judicieux de tabler sur le côté organique de la langue, en permettant aux accords notamment de changer en fonction du personnage voir de sa volonté -j'expérimente avec Dante de la façon suivante : ses proches lui demandent ses accords du jour chaque matin. Iel désigne alors le masculin, le féminin, ou le ae neutre (merci à toutes les grenouilles qui en ont parlé, je ne connaissais pas et je trouve ça très joli). Du coup ça va me permettre de changer d'accord sans forcément le signaler par la suite à partir du moment où le lecteur a enregistré que Dante n'utilise pas toujours les mêmes accords d'un jour à l'autre -iel s'identifie comme genderfluid, contrairement à Britz, un secondaire qui s'identifie comme agenre. Je sais pas, je vais tester et on verra si ça passe ou si ça rend le texte trop confus (dans la mesure où il n'y a qu'un seul personnage qui fonctionne de cette manière, ça ne devrait pas impacter l'intégralité du texte).
l'idée est sympa, je trouve, mais dans la réalité de tous les jours, tu as pu remarquer à quel point il est difficile de passer d'un genre à l'autre, parce que simplement on y pense pas quand on parle, quand on écrit c'est plus simple
là actuellement ça fait plus d'un an que j'utilise le iel de l'écriture de mon roman, mais c'est pas pour ça que ça me vient plus naturellement que je parle, bon après je suis une vieille peau :mouahaha:
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo-la-Corneille » sam. juil. 13, 2019 1:46 pm

Ah mais pour le coup les utiliser à l'écrit n'impacte absolument pas ma capacité à les utiliser à l'oral. Par contre j'avais vu un post quelconque sur internet où une femme avait décidé que son chat était non binaire dans le seul but de s'exercer à utiliser des pronoms neutres et je trouvais la méthode intéressante -pour l'intégrer dans le langage courant faut l'utiliser souvent à l'oral, et comme nous les humains avons beaucoup tendance à taper la discute avec nos animaux.

De mon côté j'expérimente une autre méthode pour les terminaisons : ne pas mettre de terminaison du tout. Exemple : quand Cyrus dit à Dante "tu n'étais qu'un savant fou défroquae", il dit "tu n'étais qu'un savant fou défroque" -ça heurte moins l'oeil au niveau orthographique, par contre j'ai peur que ça passe pour une faute d'orthographe, même en le faisant de manière régulière. Je vais tester différentes choses et on verra bien ce qui fonctionne.

Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'une note en début de roman pour préciser que le récit contient des personnages non binaires, qui peuvent donc être genrés de façon neutre et/ou changeante tout au long du texte ? Ça éviterait la confusion et/ou l'impression de coquilles dans les premières pages, le temps que le lecteur comprenne ?

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par sherkkhann » sam. juil. 13, 2019 2:19 pm

Je ne sais pas quoi penser de l'idée de la note, donc je ne vais pas être d'une grande utilité :? J'aurais plus tendance à penser que ce n'est pas la peine, mais parce que c'est ma manière à moi de voir les choses : je préfère, en tant que lecteur, plonger directement dedans et comprendre par moi-même, je ferais entièrement confiance à l'auteur, surtout s'il est édité, car ce n'est juste pas possible qu'un livre édité contienne autant de coquilles, donc si c'est là, c'est que ça un but dans l'histoire. Puis je sais pas, prévenir en note qu'il y a un ou des perso non-binaire, ça me fait un peu le même effet que quand on prévient qu'il y aura des homos, genre c'est pas des livres pour tout le monde, et j'aime pas trop ça, mais c'est encore une fois tout personnel. Après, ça dépend aussi de ce que tu veux faire. Je sais que dans mon roman, je ne préviens pas que le perso est non binaire, j'alterne entre le il/elle/ul / iel mais parce que le perso évolue sans cesse, se cherche. D'ailleurs, le terme non binaire, mais aussi tout le vocabulaire lgbt etc, n'est pas mentionné du tout au début, mais parce que le personnage n'en a pas conscience / s'en fou / est lui-même transphobe et le rejette, et c'est son évolution, sa manière de gérer tout ça que je veux montrer, du coup, je n'expliquerais absolument rien aux lecteurs, comprendras qui pourra/voudra.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Iluinar » sam. juil. 13, 2019 2:31 pm

Petit avis d'un lecteur lambda :
Les graphies spécifiques, genre iel ou l'accord en ae (encore plus s'il est lié), ça surprend au début mais je trouve qu'on comprend assez vite la signification. Par contre, la solution sans accord (le "tu n'étais qu'un savant fou défroque" proposé par la Corneille), je la verrais vraiment comme une coquille et pas un choix d'auteur. D'autant plus dans cet exemple où l'article indéfini est genré, lui.

D'ailleurs cet exemple amène une autre question, je trouve. Il y a la manière dont le perso se voit et la manière dont les autres le voient. Tout dépend du contexte mais ça me paraît plus rare que quelqu'un soit perçu comme non binaire par les autres, surtout dans une société comme la nôtre qui n'intègre pas habituellement cette représentation. Du coup, dans un dialogue ou dans une partie en pdv d'un autre personnage, ces accords n'ont pas forcément lieu d'être.

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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par sherkkhann » sam. juil. 13, 2019 2:45 pm

Entièrement d'accord avec Iluinar. A titre personnel, je trouve d'ailleurs le mégenrage hyper intéressant à traiter.
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Re: Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

Message par Jo Ann v. » sam. juil. 13, 2019 3:12 pm

Je suis la discussion de loin, je n'ai pas de trucs ou astuces à conseiller, mais j'aimerais réagir à l'idée de la note.
Tout comme Takisys, je n'aime pas les notes / préfaces / préambules, je les saute quasi automatiquement. Je lis les premières lignes pour voir de quoi il s'agit, mais je passe directement au premier chapitre.
Par contre, et c'est pour cela que j'interviens, dans ce contexte, je serais plutôt pour. Non pas pour dire « attention, personnages agenres / non-binaires à vue ! », mais plutôt pour expliquer (ou raconter ?) la présence de iel / læ / celleux / etc. Je n'ai jamais vu ces pronoms à part dans les forums d'écriture et un ou deux (max !) comptes sur les réseaux sociaux. Ils ne sont pas encore courants, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a ce sujet : il n'y a pas de règle « officielle », on ne les apprend pas en regardant la télé, seuls les happy few les connaissent.

En tant que lectrice ouverte à tout mais pas du tout au courant, ça pourrait être intéressant de pouvoir entrer dans ma lecture tout en sachant de quoi il s'agit et non pas en train de me demander si je poser ma lecture et aller ouvrir un dico.

Oualà ma contribution, je repars suivre en cachette. :wow:
Jo-la-Corneille a écrit :
sam. juil. 13, 2019 1:46 pm
Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'une note en début de roman pour préciser que le récit contient des personnages non binaires, qui peuvent donc être genrés de façon neutre et/ou changeante tout au long du texte ? Ça éviterait la confusion et/ou l'impression de coquilles dans les premières pages, le temps que le lecteur comprenne ?
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