Les belgicismes...

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Nana
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Message par Nana »

Axolotl-a-besicles a écrit :
jeu. août 20, 2020 11:45 pm
Et si je parle de "français officiel" (ce dialecte francien mêlé de picard, champenois et tourangeau avec des emprunts savants au latin et au grec, plus d'autres emprunts à diverses langues étrangères dont l'anglais n'est que la dernière en date), c'est parce que comme tous les bretons, je suis traumatisée par le jacobinisme linguistique dont nous ne sommes hélas toujours pas sortis. Mettre un bonnet d'âne à de petits paysans qui parlent comme leurs parents leur ont appris, mais voilà c'est autre chose que du français ou du "bon" français... c'est ce qui a tué les langues régionales sous la IIIe République, et aussi les dialectes d'oïl considérés comme des "patois" (ce terme est une insulte).
Ah ça... j'aime à rappeler à certains que y a 100/130 ans, les gens ne parlaient pas français en France mais des langues régionales, et que le français a été imposé par la "force" en punissant tout enfant surpris à l'école à parler autre chose que du bon français (je ne me souviens plus de mes cours sur le sujet mais il y a eu pire encore que le bonnet d'âne il me semble).
Non parce que certains vous parlent de la sacro-sainte langue française comme si elle était immémorielle et parler de tout temps sur le territoire français... alors que pas du tout en vrai. Juste, un jour des gens ont décidé que y avait la vraie belle langue française, et puis ces trucs tout moches que les gens parlent en région et qu'il faut éradiquer à tout prix. :fatigue:
(Vous m'étonnez qu'on dise les français snobs, après... Y a une loge histoire autour de l'idée que le "vrai" français est la seule langue acceptable)
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Vanilumi
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Message par Vanilumi »

Kashiira a écrit :
ven. août 21, 2020 2:02 pm
A Namur, un dago, c'est un samdwich point barre. Du coup, ils demandent un dago thon, un dago fromage, etc.
Pas partout à Namur alors ! Quand j'y ai fait mes études en 2009-2010, un Dagobert, c'était bien un sandwich jambon/fromage/mayo (et tu pouvais demander de retirer les crudités - salade, oignons, tomate, etc - ou non).

Je plussoie Nana, il y a eu une véritable imposition du parler d'Île-de-France (la langue du roi, quoi) pour s'imposer (et que tout le monde se comprenne, car parfois entre régions... c'est un peu comme les Flamands aujourd'hui ! Un Flamand de Bruges ne comprendra pas forcément un Flamand d'Anvers et vice-versa). C'est un mal pour un bien, on va dire, car l'objectif premier (une meilleure compréhension de tous par tous) est louable. Ce qui est dommage en effet, c'est d'avoir voulu complètement annihiler les différents patois car on y perd vraiment en diversité culturelle pour le coup.

En vrai, il aurait fallu garder le "bon" français pour l'aspect public (communications officielles, scolarité, etc) et les parlers régionaux pour la sphère privée (famille, fréquentations régionales, etc). C'est le cas en Espagne, d'ailleurs, je crois : on a une langue dite "officielle" (l'espagnol castillan) qui sert pour se comprendre entre Espagnols de tous horizons, mais chaque province possède son propre parler (un Asturien va utiliser des expressions/mots différents d'un Galicien, etc).
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Message par Umanimo »

Vanilumi a écrit :
sam. août 22, 2020 11:58 am
Je plussoie Nana, il y a eu une véritable imposition du parler d'Île-de-France (la langue du roi, quoi)
Enfin, c'est plutôt au moment de la République (la Troisième) que cette imposition du français d'Ile de France s'est faite. À l'époque des rois, personne ne combattait les langues régionales.

Vanilumi a écrit :
sam. août 22, 2020 11:58 am
C'est le cas en Espagne, d'ailleurs, je crois : on a une langue dite "officielle" (l'espagnol castillan) qui sert pour se comprendre entre Espagnols de tous horizons, mais chaque province possède son propre parler (un Asturien va utiliser des expressions/mots différents d'un Galicien, etc).
Sous Franco, parler une langue régionale était totalement interdit. J'ai le souvenir de visites en Catalogne espagnole où ma mère tentait de communiquer avec les gens en catalan, vu que nous ne savions pas parler espagnol et que le catalan était sa langue maternelle et les gens avaient peur. Ils craignaient les dénonciations si on les entendait le parler. Je ne sais pas exactement ce qu'ils risquaient, mais ils étaient pas rassurés et lui répondaient à voix basse.

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Message par Kashiira »

Vanilumi a écrit :
sam. août 22, 2020 11:58 am
Kashiira a écrit :
ven. août 21, 2020 2:02 pm
A Namur, un dago, c'est un samdwich point barre. Du coup, ils demandent un dago thon, un dago fromage, etc.
Pas partout à Namur alors ! Quand j'y ai fait mes études en 2009-2010, un Dagobert, c'était bien un sandwich jambon/fromage/mayo (et tu pouvais demander de retirer les crudités - salade, oignons, tomate, etc - ou non).
La collègue qui m'a expliqué ça travaillait à Namur mais venait de Dinant... Du coup, c'est peut-être une expression dinantaise. :perplexe: :perplexe:

Mais ce qui est sûr c'est qu'elle m'avait demandé un dago thon. Et j'avoue que j'étais restée... Heuuu... :perplexe: :perplexe:
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Re: Les belgicismes...

Message par Vanilumi »

Umanimo a écrit :
sam. août 22, 2020 1:10 pm
Enfin, c'est plutôt au moment de la République (la Troisième) que cette imposition du français d'Ile de France s'est faite. À l'époque des rois, personne ne combattait les langues régionales.
Ah ? Il me semblait me souvenir que les rois du temps de la Renaissance avaient également commencé à imposer le français d'Île de France comme ZE français à parler. Mais je me trompe peut-être ? :perplexe:
Sous Franco, parler une langue régionale était totalement interdit. J'ai le souvenir de visites en Catalogne espagnole où ma mère tentait de communiquer avec les gens en catalan, vu que nous ne savions pas parler espagnol et que le catalan était sa langue maternelle et les gens avaient peur. Ils craignaient les dénonciations si on les entendait le parler. Je ne sais pas exactement ce qu'ils risquaient, mais ils étaient pas rassurés et lui répondaient à voix basse.
Ah ! Je ne savais pas qu'il y avait eu de la répression sous Franco ! Comme quoi ! Je me coucherai moins bête, ce soir :hihihi:
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Re: Les belgicismes...

Message par Tsyl »

Ah ? Il me semblait me souvenir que les rois du temps de la Renaissance avaient également commencé à imposer le français d'Île de France comme ZE français à parler. Mais je me trompe peut-être ? :perplexe:
Pour être exact, l'ordonnance de Villers-Cotterêts prise par François Ier avait pour objectif premier d'imposer le français dans les textes officiels, à la place du latin que la plupart des gens ne parlaient pas, mais aussi des langues régionales qui étaient extrêmement diverses et variées. Cela dit, ça n'impose pas le français "parlé", même si c'est un premier pas dans cette direction.
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Re: Les belgicismes...

Message par Macada »

La disparition d'une culture (ex : régionale, étrangère/immigrée, autochtone) avec pour objectif l'assimilation à une autre culture (institutionnelle, colonisatrice) passe par la disparition de sa langue (la langue est un composant très important de toute culture).
Pour faire disparaître cette langue, le processus consiste à l'"effacer" de la sphère publique (non enseignée à l'école, non utilisable dans les échanges administratifs, ...), à la dénigrer/refuser professionnellement (les emplois "supérieurs" exigent une maîtrise parfaite de la langue dominante), ce qui la relègue à la sphère privée et informelle (la famille, les proches). Peu à peu elle disparaît : les parents l'interdisent à leurs enfants au profit de la langue qui leur permettra de s'en sortir dans la société/culture dominante ; les personnes renient leur culture d'origine pour mieux s'intégrer.

L' Etat français - et toutes les sociétés colonisatrices (Grèce, Rome, Han, Vikings,..., Anglo-saxons, Russes,...) et/ou "dominantes" actuellement - ont utilisé et utilisent encore ce puissant processus de minoration/péjoration d'une culture à travers sa langue (ou ce qu'il en reste).
Toutefois, depuis peu (une trentaine d'années ?) des mouvements de résistance (défense de langues régionales ou autochtones) commencent à se faire entendre.
En France, il n'est ainsi plus de bon ton de dire "patois" (c'était très péjoratif il y a peu, car refusant le statut de "vraie" langue) : on parle de langues régionales (mais l'argot d'Île deFrance, lui, n'est toujours pas une langue reconnue et reste "vulgaire"/"familier" pour beaucoup de français).
Un CAPES (examen français pour devenir prof de collège ou lycée) de créole(s) a été créé en 2001. En d'autres termes, l'Etat français a reconnu ainsi officiellement le statut de langue aux créoles de France.
Mais le créole n'est toujours pas utilisé officiellement/enseigné dans les écoles où la majorité des enfants l'ont pour langue maternelle, et le Français y est toujours considéré comme langue maternelle, ce qui, comme pour les enfants d'immigrés, limitent les possibilités de réussite sociale par la suite... et contribuent donc à accentuer le dénigrement des cultures minoritaires/dominées.


Oups, désolée pour la tartine. Mais le sujet me tient à coeur, que ce soit au niveau de la beauté des langues françaises (créoles, "patois", argots, compris) ou au niveau des assimilations/acculturations des minorités par dénigrement.
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Re: Les belgicismes...

Message par Nana »

Vanilumi a écrit :
sam. août 22, 2020 10:26 pm
Ah ? Il me semblait me souvenir que les rois du temps de la Renaissance avaient également commencé à imposer le français d'Île de France comme ZE français à parler. Mais je me trompe peut-être ?
De mémoire, ça n'a pas impacté vraiment la population. Les gens continuaient à parler sans problème les langues régionales. Y a pas eu de répression si on ne parlait pas le français ou autre, enfin je ne crois pas. Le but devait être administratif comme dit Tsyl. Et d'ailleurs, les gens ne parlaient pas du tout français. J'ai plus les chiffres, mais au début de la IIIe République, une grande majorité de français ne parlaient pas du tout français.

C'est donc sous la IIIe République que y a eu un vrai mouvement pour forcer les gens à apprendre et parler français. Je dis de mémoire encore, c'était au programme quand j'étais en prépa alors on en a beaucoup parlé. Comme dit Macada, il y a avait l'envie de créer une nation unique, unifiée (à cause de la menace de la guerre, ils voulaient créer un sentiment national pour que les gens ne rechignent pas à aller taper sur les Allemands le moment venu). Et la langue participait à ça. A l'école, les enfants avaient interdiction de parler leur langue régionale et bien souvent maternelle, ils devaient parler français ou étaient punis.

J'ajoute même si c'est peut-être un peu hors sujet, que la IIIe République est assez fascinante pour son double mouvement de condamnation et de folklarisation (c'est un mot ça?) des cultures régionales. En fait, c'est un exemple parfait d'appropriation culturelle "réussie" (je mets entre guillemets parce que ça fait un peu mal d'accoler le mot réussite à appropriation culturelle). D'un côté, les gens étaient empêchés de parler leur langue et donc de pratiquer leur culture comme ils voulaient. D'un autre côté, y a un musée sur les cultures régionales qui s'ouvrent, contribuant à les figer et à littéralement s'approprier la culture des autres régions pour conter un roman national différent, pour en faire ce qu'ils voulaient. Du coup on a une volonté affichée de célébrer la diversité alors qu'en fait ils contribuent à la détruire. La IIIe République dans tout son paradoxe.
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Re: Les belgicismes...

Message par Vanilumi »

Oh ! Merci beaucoup pour toutes ces infos !

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Re: Les belgicismes...

Message par Macada »

Nana a écrit :
dim. août 23, 2020 10:18 am
Vanilumi a écrit :
sam. août 22, 2020 10:26 pm
Ah ? Il me semblait me souvenir que les rois du temps de la Renaissance avaient également commencé à imposer le français d'Île de France comme ZE français à parler. Mais je me trompe peut-être ?
De mémoire, ça n'a pas impacté vraiment la population. Les gens continuaient à parler sans problème les langues régionales. Y a pas eu de répression si on ne parlait pas le français ou autre, enfin je ne crois pas.
En fait, on peut voir cette période, comme une victoire des langues (et cultures) régionales sur la langue dominante de l'époque, le latin (les langues et dialectes romans sont en quelque sorte des créoles de latin). Culturellement, ça marque la vraie fin de l'empire romain récupéré par l'Eglise romaine, culture dominante de l'époque en Europe, mais déjà affaiblie par les prémices du protestantisme (dont une première revendication était que les textes sacrés soient accessibles à tous, donc écrits en langues locales).
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Kashiira
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Re: Les belgicismes...

Message par Kashiira »

Rien à voir mais il y a un truc que j'ai remarqué... Ce sont les sous-titres.
On regardait Esprits Criminels et on tombe sur un épisode qui se passe au Mexique pendant la Santa Morte. Et là... J'hallucine ! Les parties parlées en espagnol sont sous-titrées en français et en anglais mais... doublées en français ???

Là, j'avoue que je n'ai pas compris. Mon mari me dit que c'est parce que le français (le spécimen dans son esprit) n'aime pas les sous-titres.

Perso, je préfère que ce soit sous-titré que ce soit dans des film, au jt ou dans des séries...

Vous aviez déjà remarqué ce genre de phénomène ?

(Fin, je veux dire qu'en France, vous n'êtes pas plus cons qu'en Belgique, quand même... J'ai surtout l'impression que ce sont les sociétés de films qui vous prennent comme de gros bétas incapables de vous concentrer à la fois sur l'image et sur le texte (et quand je dis vous, je veux dire nous parce que du coup, c'est le même tarif pour les belges... :wamp: )

Sur les chaines publiques, ils font (parfois) l'effort de sous titrer les flamands dans les reportages mais de plus en plus souvent, les gens sont doublés (et ça m'éneeeerve !). Sur RTL chaine privée, c'est systématique... :wamp:

En Flandres, par contre, c'est sous-titré ! Tu m'étonnes qu'ils parlent plus facilement français que nous flamand... :wamp:
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Re: Les belgicismes...

Message par Nana »

Kashiira a écrit :
dim. août 23, 2020 3:11 pm
On regardait Esprits Criminels et on tombe sur un épisode qui se passe au Mexique pendant la Santa Morte. Et là... J'hallucine ! Les parties parlées en espagnol sont sous-titrées en français et en anglais mais... doublées en français ???
Dans ce cas, je trouve ça vraiment bizarre parce que pour le coup, c'est en espagnol en VO donc c'est une volonté de pas avoir la même langue parlée que celle habituelle (l'anglais en VO donc). Y a vraiment aucune raison de doubler, au contraire...

Sinon, je peux confirmer que le français n'aime pas les sous-titres. Depuis que je regarde Netflix avec mes parents, j'ai dû repasser à la VF. Avec ma mère qui me dit "c'est quand même mieux, non?" Bah si je trouvais ça mieux, j'aurais pas programmé Netflix pour mettre en vost fr, en fait. :roll: J'ai rien contre la VF, hein! Je trouve que les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients.
Ca ne me dérange seulement dans certaines séries pour ados, où les voix VF sont souvent un peu "nunuches", sans doute parce qu'ils pensent que ça colle aux ados j'imagine. Alors que les voix VO n'ont pas cet inconvénient vu que ce sont les vraies voix des acteurs. Ah oui, et les doublages des documentaires ou magazines sont juste horribles la plupart du temps. Là par contre, ça ne me donne pas du tout envie de regarder tellement c'est mal fait.
A l'inverse, ça m'est déjà arrivé de préférer la VF. Bon, surtout une fois en fait, je pense que j'étais tellement habitué à la VF que quand j'ai entendu la voix beaucoup plus grave qu'à l'acteur, ça m'a fait trop bizarre et j'ai jamais pu. J'aurais fait le vost fr d'abord ça aurait sûrement était l'inversequoique, je trouve que la vf colle bien au personnage). Des fois, je trouve quand même un peu fort que ce soit toujours les mêmes voix qu'on entend. Y a des voix, si on les entend pas dans un film ou une série, c'est limite bizarre. :lol: Je sais pas quelle tête à la personne, mais si je l'entends parler, je reconnais direct.
Kashiira a écrit :
dim. août 23, 2020 3:11 pm
J'ai surtout l'impression que ce sont les sociétés de films qui vous prennent comme de gros bétas incapables de vous concentrer à la fois sur l'image et sur le texte
J'ai vu plusieurs débats entre les pros et les anti vost fr, et je peux t'assurer que c'est un argument utilisé à chaque fois pour dire que la VF c'est mieux, que quand on lit les sous-titres on regarde pas l'image. C'est un débat qui échauffe les esprits en France en tout cas.


Je crois que les français sont parmi les pays qui doublent le plus d'ailleurs. Donc ton mari n'a pas tort. Tu as une catégorie de gens hostiles aux sous-titres, une hostiles à la VF, et les gens au milieu qui regardent les deux premières catégories s'écharper en rigolant. Et si tu lances le débat, tu sais jamais dans quoi tu mets les pieds. :lol: Je crois que c'est aussi chaud que les pains au chocolat et la chocolatine. (bon, je sais pas si ça vous parle, en Belgique?)
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Re: Les belgicismes...

Message par Kashiira »

OK... Admettons que ce soit aussi chaud que le petit pain au chocolat (lalala) et le truc à la barbotine.
Mais quand c'est une volonté d'utiliser une autre langue comme l'espagnol au milieu du bazar dans quelques dialogues... On le fait ! Lire des sous-titres n'a jamais tué personne et ça respecte la volonté artistique des gars qui ont tourné la série et le film. :wamp:

Ce n'est pas comme si le cerveau n'était pas multi-tâches de bases ! :wamp:
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Message par timioko »

Je pense que c'est un cercle vicieux : comme tout est traduit on ne s'habitue pas à lire/ écouter et regarder l'image à la fois.
Il y a aussi un certain snobisme de beaucoup de pro vo qui va braquer les gens et du coup créer un effet inverse.
Plus jeune j'osais pas regarder en Vost parce que du coup pour moi c'était réservé à une certaine classe de gens plus cultivés et intellectuels que moi. :rougit: bizarrement j'ai guérie de ça avec how i met your mother que je n'aimais pas du tout jusqu'à ce que je tombe sur un épisode en vost et que je me rende compte que je bloquais pour rien!

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Re: Les belgicismes...

Message par Kashiira »

timioko a écrit :
dim. août 23, 2020 6:53 pm
Je pense que c'est un cercle vicieux : comme tout est traduit on ne s'habitue pas à lire/ écouter et regarder l'image à la fois.
Il y a aussi un certain snobisme de beaucoup de pro vo qui va braquer les gens et du coup créer un effet inverse.
Plus jeune j'osais pas regarder en Vost parce que du coup pour moi c'était réservé à une certaine classe de gens plus cultivés et intellectuels que moi. :rougit: bizarrement j'ai guérie de ça avec how i met your mother que je n'aimais pas du tout jusqu'à ce que je tombe sur un épisode en vost et que je me rende compte que je bloquais pour rien!
Tu me l'apprends !
Le seul inconvénient, c'est qu'avec les enfants, on doit attendre qu'elles lisent assez vite pour suivre.

Mais sous-titrés genre 5 minutes sur tout l'épisode, ce n'est pas la mort ! ^^
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