Plus que parfait ou passé simple ?

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nikko
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Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

Bonjour,

Voilà ma question. Dans la dernière partie de mon roman, exclusivement centrée sur un personnage, je reviens à l'usage du présent de l'indicatif : "Il fait ceci..il pense cela etc..." . C'est un choix qui m'a paru pertinent pour différentes raisons...
Seul souci : le personnage en question se souvient de certains évènements vécus quelques mois plus tôt, et dont il fait le récit, soit dans sa tête (en effet, il se "souvient".) soit à un autre personnage...
Le bon usage du français voudrait que puisque je suis revenu dans mon récit au présent de l'indicatif, le récit des événements dont il se souvient se fasse au passé simple**. Pourtant, spontanément, j'ai utilisé le plus que parfait : et je trouve que cela passe beaucoup mieux que le passé simple, normalement indiqué...
La dessus, pour me conforter dans cette entorse à la concordance habituelle des temps, je lis sur wiki ceci : "Dans certains cas, il (le plus que parfait) peut exprimer l’antériorité par rapport au présent, normalement exprimée par le passé composé, pour insister sur cette antériorité"
Je trouve que cela a du sens, car, en effet, cette dernière partie de mon roman est en "rupture" avec les autres, qu'il est pertinent de marquer cette rupture - "cette antériorité" - avec le plus que parfait...
Est-ce que je me mets le doigt dans l’œil et dois illico repasser les passages incriminés au passé simple, ou bien cette entorse est acceptable ?
Merci pour vos avis éclairés !

** C'est d'ailleurs ce qui se passe lorsque, sous forme de dialogue, il en fait le récit à un autre personnage.

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Macada
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par Macada »

En tout cas, tu m'as convaincue qu'il y a de bonnes chances que ça me plaise beaucoup. ^^

(en revanche, je ne suis pas convaincue que l'alternative soit le passé simple, sauf si tu es en registre très soutenu au présent. D'habitude, c'est plutôt le passé composé qui est utilisé dans ce cas)
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nikko
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

hum...le passé composé. Oui, en effet. Tu me compliques les choses, là.
Faudrait à la limite que je teste sur une page en remplaçant plus que parfait par passé composé et passé simple. Très soutenu, le passé simple ? Le personnage étant un prof d'université, cela reste cohérent avec la "texture" de son personnage, très intello...

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Nana
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par Nana »

Je pense que ça dépend du contexte.
S'il fait un récit dans un dialogue, le passé composé me paraît le plus indiqué. Le plus que parfait aussi peut marcher. En tout cas c'est le temps qu'on emploi spontanément à l'oral.
Dans la narration, le passé simple pourrait marcher. Poir moi c'est un temps employé à l'écrit mais à l'oral, je ne crois pas l'avoir déjà entendu. Il faut voir ton texte pour savoir.
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ilham
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par ilham »

Dans la logique de concordance des temps, c'est en effet passé simple ou passé composé. Le plus que parfait intervenant dans les faits encore antérieur à ce passé. C'est une première raison qui me fait dire plutot passé composé.
deuxième raison, le plus que parfait devient très vite très lourd à la lecture. sur de courts passages, on y arrive, sur des scènes entières, je doute un peu...
Après, sur la gestion plus globale des flash-backs, y'a 36 manières de faire, dont certaines n'impliquent pas forcément l'usage du passé simple (ou passé composé voire PQP) On peut ainsi écrire au présent, de façon paradoxale si on écrit le texte au passé simple, par exemple. On peut changer de scène complètement et garder le même temps...
Faut lire et voire ce que font les auteurs que tu apprécies...
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Colcoriane
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par Colcoriane »

Comme les autres : le temps qui est utilisé aujourd'hui pour raconter un évènement passé dans un récit au présent, c'est le passé composé, pas le passé simple. Associé à l'imparfait (dont l'usage reste peu ou prou le même que quand on l'utilise avec le passé simple ou le plus-que-parfait).
à noter qu'en théorie, passé simple et passé composé ne sont pas censés cohabiter dans le même système temporel. Le passé composé peut, soit être utilisé comme temps de base d'un récit au passé, à la place du passé simple, soit être utilisé pour exprimer le passé dans un récit au présent, auquel cas on n'utilisera pas non plus le passé simple.

Maintenant, le passé simple peut éventuellement rester possible selon le contexte et le style recherché ; le passé simple n'a pas toujours été un temps réservé à l'écrit, d'une part, et il me semble avoir lu il y a quelque temps que par le passé, on utilisait naturellement le passé composé pour les évènements passés relativement récents et le passé simple pour les évènements plus anciens. Mais il faut garder à l'esprit que cet usage s'est perdu aujourd'hui et risque donc de déstabiliser ton lecteur.

Le plus-que-parfait, en revanche, est normalement à utiliser dans un récit au passé, et pas au présent, à moins d'avoir à établir encore un niveau d'antériorité au sein d'un flashback, par exemple. Mais pour le coup, c'est bien dû au fait qu'on exprime l'antériorité par rapport à un fait exprimé au passé, même si le reste du récit qui l'entoure est au présent.
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

MErci pour vos éclaircissements. J'ai éliminé le plus-que-parfait. Je reviens au passé simple/imparfait quand le personnage "se souvient" de tel ou tel épisode marquant de son aventure. Et quand il en fait le récit à un autre personnage, je me suis aperçu qu'en fait j'utilisais le passé composé... Faut que je refasse une dernière relecture de tous ces passages (8 ou 9 pages.) et je pense que ce sera bon.

PS : en effet, je trouve le plus que parfait plutôt lourd. Dans les 4 premières parties de mon récit (au passé simple) je l'utilise uniquement pour décrire des faits antérieurs a des faits passés - donc de manière adéquate.

nikko
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

Rebonjour !

Je suis en train d'achever la quatrième relecture de mon roman, et je m'aperçois que ces passages en "flash-back" écrits au passé simple alors que le reste du chapitre est au présent ne collent pas... Je me sens paumé :wamp: J'ai même hésité à écrire ces passage au présent...
Voici un exemple, en spoiler. Le passage en gras correspond au flash back.
Spoiler: montrer
Après s'être rafraîchi la figure, il sort sa grammaire et son dictionnaire franco-russe. Il ne tient pas beaucoup plus d'une heure : gagné par une soudaine flemme il range ses livres et après avoir lancé de vieux morceaux de musique électronique s'allonge sur son lit, les mains croisées derrière la tête. Cédant à une impulsion qu'il reconnait irrationnelle, il commence par diriger sa conscience vers Laetitia, dans l'espoir de saisir le minuscule fil d'Ariane qu'il imagine flotter quelque-part, dans cet éther psychique dont Célia défendait becs et ongles l'existence. En vain. Il ne perçoit rien, s'il a jamais perçu quoi que ce soit en dehors de ce que son imagination nourrie par son besoin urgent d'être rassuré lui suggérait. Pauvre Célia, qu'il n'a jamais complètement prise au sérieux – en dépit, doit-il aujourd'hui reconnaitre, de ses visions troublantes, d'une précision parfois stupéfiante.
Après trois heures éprouvantes passées à crapahuter, ils découvrirent la route étroite, abimée par six années d'incurie, qui aurait du les mener jusqu'à Rayvio. Prenant à regret la direction opposée, trois heures de plus leur furent nécessaires pour apercevoir les faubourgs de Parrikala. Sous la houlette de Francesco, comme d'habitude, leur entrée se fit avec beaucoup de prudence : Stephan et le colosse italien se dirigèrent avec discrétion vers le centre ville, arme au poing, tandis que les autres les attendaient dans le hall d'un immeuble délabré. Ils revinrent une heure plus tard, rassurés.
La seule inquiétude émanait de Stephan : il avait senti la présence des ombres en traversant certains axes. Une présence peu sensible, intermittente, comme elle avait pu l'être à Uppsala. Célia les avait apaisés : il n'y avait rien à craindre. Il suffirait d'éviter les rues les plus sensibles. Ce détail – car pour le moment il ne s'agissait que d'un détail – mis de côté, la ville semblait déserte. Ne restait plus qu'à trouver un logement et tenter de profiter de ce supplément de confort, bien mérité après les nombreuses nuits passées sous la tente. Le lendemain matin, bien reposés, ils pourraient compléter leurs provisions.

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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par ilham »

Je pense que le souci vient non pas des temps utilisés, mais du manque de transition entre le passage au présent et le flashback. On passe de l'un à l'autre brutalement.
Un flash back, soit tu l'annonces en disant d'une manière ou d'une autre que ton personnage se souvient de cet évènement et là tu passes au passé simple. Soit, carrément, tu changes de scène. En présentation, ça dépend alors de ce que tu auras choisi : saut de ligne, étoile, chiffre, titre...
Tu peux aussi mixer les deux méthodes. C'est ce que je fais souvent, ça évite le coté passage du coq à l'âne qui parfois peut-être intéressant, mais souvent pas souhaitable.

Petit truc, l'usage de l'imparfait dans la première phrase du flashback rend la transition plus fluide, je trouve, avant de passer au passé simple. Tu peux faire ça avec une petite description, très rapide, par exemple.

après perso, je préfère le passé composé au passé simple, mais ce n'est pas une règle à suivre. Le passé simple + imparfait convient aussi. Faut juste que tu bosses les transitions entre chaque ligne temporelle.
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

C'est juste, Ilham. Transition trop brutale : le souci ne se pose pas sur les deux autres flashback de la dernière partie du roman. Ceci accepté le passé simple me gêne. Je suis en train de tester ces flashback en version passé composé...Merci pour les suggestions !

nikko
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

voilà ce que cela donne. Je trouve cela bien mieux...

nikko
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par nikko »

Version corrigée au passé composé. Je pense que c'est mieux, plus fluide...

Spoiler: montrer
La figure rafraichie, rasée de près, il sort sa grammaire et son dictionnaire franco-russe. Il ne tient pas beaucoup plus d'une heure : gagné par une soudaine flemme il range ses livres et après avoir lancé de vieux morceaux de musique électronique s'allonge sur son lit, les mains croisées derrière la tête. Cédant à une impulsion qu'il reconnait irrationnelle, il commence par diriger sa conscience vers Laetitia, dans l'espoir de saisir le minuscule fil d'Ariane qu'il imagine flotter quelque-part, dans cet éther psychique dont Célia défendait becs et ongles l'existence. En vain. Il ne perçoit rien, s'il a jamais perçu quoi que ce soit en dehors de ce que son imagination nourrie par son besoin urgent d'être rassuré lui suggérait. Pauvre Célia, qu'il n'a jamais complètement prise au sérieux – en dépit, doit-il aujourd'hui reconnaitre, de ses visions troublantes, d'une précision parfois stupéfiante. L'arrivée à Parrikala lui revient en mémoire : après trois heures éprouvantes passées à crapahuter, ils ont découvert la route étroite, abimée par six années d'incurie, qui les mènerait plus tard jusqu'à Rayvio. Prenant à regret la direction opposée, trois heures de plus leur ont été nécessaires pour apercevoir les faubourgs de la petite ville finlandaise. Sous la houlette de Francesco, comme d'habitude, leur entrée s'est faite avec prudence : Stephan et le colosse italien se sont dirigés avec discrétion vers le centre ville, arme au poing, tandis que le reste du groupe les attendait dans le hall d'un immeuble délabré. Rassurés, Edouard les a vus revenir, souriants, une heure plus tard.
La seule inquiétude émanait de Stephan : il avait senti la présence des ombres en traversant certains axes. Une présence peu sensible, intermittente, comme elle avait pu l'être à Uppsala. Selon Célia, il n'y avait rien à craindre : il suffirait d'éviter les rues les plus sensibles. Ce détail – car pour le moment il ne s'agissait que d'un détail – mis de côté, la ville semblait déserte. Ne restait plus qu'à trouver un logement et tenter de profiter de ce supplément de confort, bien mérité après le cortège de nuits passées sous la tente. Le lendemain matin, bien reposés, ils pourraient compléter leurs provisions.
Malheureusement, dès le lendemain – une journée désagréable, humide et froide – la situation, jusque là sous contrôle, a déraillé.
Pourquoi Célia a-t-elle insisté pour les accompagner ? Edouard se le demande encore. Souhaitait-elle aller au devant de son destin, comme le lui a suggéré Laetitia ? Tous la savaient fatiguée. Dès le petit-déjeuner, elle avait évoqué sa mauvaise nuit. Soit disant à cause de la literie qui sentait le moisi. Plus vraisemblablement en raison de cauchemars : lui-même s'était réveillé à plusieurs reprises, et deux fois, à une heure d'intervalle, il avait entendu des gémissements provenant de la chambre qu'elle occupait. Laetitia eut beau tenter de la convaincre de rester au calme, sa décision était prise.

Basileus
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Re: Plus que parfait ou passé simple ?

Message par Basileus »

Salut Nikko, j'ai la même problématique que toi pour un texte écrit au passé simple. Dernièrement j'ai essayé une autre méthode, celle d'utiliser l'imparfait dans l'ensemble du flash back, mais en ponctuant de plus que parfait (dans ton cas, de passé composé), notamment sur des verbes d'action. Je ne suis pas encore sûr d'adopter définitivement la méthode, mais je trouve que cela donne un certain style, et un aspect assez implacable au récit (ce qui est le cas, puisque étant terminé, l'action ne peut plus changer). Voici un extrait d'un flash back de mon récit, je te laisse juger de ce que ça peut donner comme rendu :
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Il s’agissait d’Herbert de Rosegarde, qu’il avait eu le malheur de croiser onze ans auparavant lors de la bataille du Bosco Calvo.
Dans cette forêt de pins, les Partisans tendaient une embuscade à un groupe de Loyalistes commandé par ser Herbert, alors chevalier ; ce titre disparaissait après la mort du roi. Alors qu’une nuée de flèches provenant des arbres assaillait sa troupe de deux cent hommes, ser Herbert, plutôt que de raisonnablement rebrousser chemin, leur avait ordonné de descendre des montures. Ils obéissaient aussitôt unanimement, à la grande surprise des Partisans perchés dans les arbres. La position de ces derniers condamnait leurs adversaires, pourtant protégés par des armures de plates. Les flèches les mieux tirées parvenaient à transpercer l’acier et plusieurs hommes était tombés ainsi, peu à peu, mais aucun ne cherchait à s’enfuir. Au contraire, ils avaient attrapé les haches de leur barda et s’attaquaient aux troncs. Chaque soldat était protégé durant son labeur par le large bouclier d’un deuxième. L’incroyable sérénité des hommes de ser Herbert avait fini par l’emporter sur leurs assaillants. Seuls les Partisans ayant pu se relever et courir après avoir sauté des hauts conifères, avaient survécu à cette journée.

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