La focalisation - point de vue

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Valerianne
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Re: La focalisation - point de vue

Message par Valerianne »

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MiSouCoLi
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Re: La focalisation - point de vue

Message par MiSouCoLi »

Réponse rapide au post de Miléna :
Miléna Owein a écrit :
lun. janv. 31, 2022 12:35 pm
Donc, tu peux changer de point de vue autant que tu veux, pendant un chapitre ou une scène, tu n'as aucune obligation de le matérialisé de quelque façon que ce soit.
Elikya a écrit :
jeu. janv. 13, 2022 3:02 pm
Aucune règle ne t'impose de rester sur un seul point de vue sur un roman, et de nombreux auteurs alternent les points de vue (les focalisations internes) que ce soit écrit à la première personne, ou à la troisième personne. Par contre, le changement de point de vue doit se matérialiser par un changement de scène ou de chapitre : tu ne peux pas passer d'un point de vue à l'autre dans le corps du texte, sans le signaler au lecteur.

Le point de vue omniscient permet de rentrer plus ou moins dans la tête des personnages, mais sans passer à la focalisation interne pour autant. Il est beaucoup plus difficile à manier qu'on ne le croit, et c'est notamment l'une des spécialités de Jane Austen, que de glisser de l'omniscient vers la focalisation interne mine de rien, en utilisant le discours indirect libre.

Le post d'Elikya auquel tu as l'air de répondre Miléna était peut-être un peu péremptoire dans sa formulation (notamment là "le changement de point de vue doit se matérialiser par un changement de scène ou de chapitre") mais je trouve que tu réponds en lui faisant dire des choses qu'elle n'a pas dites.
En effet, en disant "sans le signaler au lecteur", je pense qu'on peut raisonnablement en déduire qu'elle voulait dire que l'essentiel dans le fait d'adopter une narration variable, c'est le fait qu'il faut le signaler au lecteur (le changement de scène / chapitre est le plus simple et le plus facile à suivre pour l'auteur comme pour le lecteur).
Et en mentionnant Jane Austen et son usage de l'omniscient, elle est bien en train de montrer qu'on peut éviter ce que tu appelles si gentiment pour ceux qui la pratiquent un type d'écriture "bac à sable" en jouant sur d'autre types de moyen de signaler qu'on change de narrateur, comme le discours indirect libre.


*



Ma petite pierre autour de cette question sur la focalisation multiple :

Ensuite, si on part sur la question de la narration elle-même et comment faire passer d'un personnage focalisateur (on voit à travers ses yeux à lui) à un autre au sein d'un même chapitre, je rejoins Miléna sur certains points :

1. C'est mieux si on évite de basculer trop rapidement d'une focalisation à l'autre parce que c'est vite fatiguant pour le lecteur de suivre donc je pense qu'il faut savoir rester raisonnable et ne pas non plus changer de focalisateur tous les paragraphes. Peut-être que penser ça en terme de séquence et plus seulement de scène ou de chapitre est pas mal. Mais il arrive aussi d'avoir un focalisateur majoritaire sur un passage et de faire un rapide excursus sur un autre personnage. C'est juste qu'il faut avoir une certaine pratique du truc je pense donc je ne le conseillerais pas à quelqu'un qui s'entraîne à l'exercice parce que ça doit être facile de faire des erreurs.

2. Il faut bien réfléchir à pourquoi on utilise cette focalisation-là en particulier. C'est comme un réalisateur qui choisit un plan fixe ou un gros plan pour varier l'effet produit, il n'utilisera pas l'un pour l'autre.
Il peut y avoir plusieurs intérêts à une focalisation interne et j'isole deux pôles majeurs dedans :
  • jouer sur ce que le personnage sait ou ne sait pas - effet majeur produit = tension du lecteur

    Ex : A tend un piège à B
    On prendra plutôt le pdv de B par exemple si on veut que le lecteur ne connaisse pas le plan de A / si le lecteur sait déjà que A veut tendre un piège à B et qu'on le fait jubiler/trembler face à la réaction de B qui tombe ou non dans le panneau (en jouant sur le fait que le lecteur aime en savoir plus que B) .
    On prendra plutôt le pdv de A pour partager son stress/sa jubilation parce qu'il ne sait pas si/ est persuadé que B va tomber dans le panneau.

    Ex : Et pourquoi ne pas nous faire découvrir ce que le love interest du personnage principal pensait d'iel depuis le début ?
  • montrer les émotions d'un personnage - effet majeur produit = implication émotionnelle du lecteur, identification
    Dans les scènes fortement dramatiques, pouvoir passer en focalisation interne sur le personnage le plus concerné par l'émotion est toujours une bonne chose. Mais on peut aussi jouer sur les diverses émotions de plusieurs personnages dans une même situation (A, B et C attendent le lever de rideau pour leur performance, A est stressé, B est excité, C s'ennuit parce que c'est son 368eme lever de rideau et il veut juste aller dormir).
Bien sûr, ces deux pôles sont perméables et on peut créer de la tension en montrant des émotions (ex : la peur) et produire de l'identification en montrant les intensions d'un personnage. L'idée majeure là dedans est que la narration omnisciente est beaucoup plus fluide que la narration en focalisation interne constante (catégorie dans laquelle rentre en partie les oeuvres qui changent de focalisation par chapitres) puisqu'elle peut faire jouer plus de point de vue sur une scène mais qu'il faut bien savoir pourquoi on a besoin de telle focalisation (interne sur A, sur B, omnisciente, externe) dans chaque passage et se demander si c'est le meilleur choix possible pour produire l'effet recherché.

Ensuite, reste à savoir comment on change de focalisation en cours de route pour que ça fasse naturel. J'avais un peu évoqué ce sujet dans une de mes BL alors je reprend le passage.
Autre exemple (forgé par mes soins):
Ils commencèrent à se préparer pour la soirée. Johan enfila un T-shirt à manches courtes assez moulant. Il espérait attirer tous les regards, surtout ceux des filles, et faisait en sorte que tout le monde puisse admirer ses muscles et ses abdos bien dessinés. Marie opta pour une tenue beaucoup plus sobre. Elle n'aimait pas se donner en spectacle.
Si on analyse cet extrait dans le cadre d'une narration omnisciente, les phrases en italique sont assez ambigües puisqu'elles sont très subjectives (elles donnent l'intention du personnage lors de ses choix de vêtement) mais rien n'indique de manière évidente qu'on soit dans la subjectivité de l'un ou de l'autre. Assez naturellement, on va avoir tendance à penser qu'il s'agit du point de vue de Johan dans la première phrase et de Marie dans la deuxième mais, en réalité, rien n'empêche de se dire que c'est le point de vue de Johan ou de Marie dans les deux. Les interprétations sont possibles.

En quoi est-ce un problème ?
Supposons que Johan et Marie sont deux amis célibataires. Dans ce cas, ne pas savoir exactement qui pense quoi, on y perd en précision et en caractérisation des personnages mais ce n'est pas gênant au point de vue du sens.
Maintenant supposons que Johan et Marie sont en couple et qu'ils sortent à peine d'une dispute où Marie, jalouse, a reproché à Johan de trop s'intéresser aux autres filles ? Alors là, savoir qui pense quoi change complètement le sens. Parce que si la première phrase est du point de vue de Johan, alors le lecteur apprend que Marie a raison d'être jalouse, qu'il a bien l'intention, au moins de se pavaner devant d'autres au pire de la tromper. Mais si on est du point de vue de Marie, cela veut juste dire qu'elle pense que Johan a choisi ces vêtements-là pour crâner, alors qu'il pourrait l'avoir fait juste parce que c'était ses derniers vêtements propres. Et si on rajoute une dernière phrase. "Johan voulait la rendre jalouse", l'effet de suspension du sens se prolonge (est-ce que Johan qui le veut vraiment ou est-ce que c'est juste Marie, amère, qui pense ça ?). Et on a une interprétation encore différente des propos si Johan et Marie étaient des amis mais que Marie était secrètement amoureuse de Johan.
Pour éviter d'être ambiguë, il faut faire en sorte que l'on sache de manière certaine quel est ton personnage de point de vue (ce qui n'est pas le cas dans une FI constante puisque ton personnage est focalisateur par défaut), par exemple en formulant comme ça (indice de la subjectivité de Marie en souligné) :
Ils commencèrent à se préparer pour la soirée. Sous le regard inquisiteur de Marie, Johan enfila un T-shirt à manches courtes assez moulant. Sans doute dans l'espoir d'attirer tous les regards, surtout ceux des filles. Il devait vouloir faire en sorte que tout le monde puisse admirer ses muscles et ses abdos bien dessinés. De son côté, Marie opta pour une tenue beaucoup plus sobre. Elle n'aimait pas se donner en spectacle. Pas comme Johan en tout cas.

Qu'est-ce que je veux te montrer par là ?
Je ne te dis pas qu'il faut trancher entre focalisation omnisciente et interne. Tu peux tout à fait alterner entre les deux.
En revanche, pour éviter ces moments de balancier où on ne sait pas comment interpréter les propos des personnages, il faut vraiment essayer de faire en sorte que le lecteur sache toujours d'où tu parles, qui est ton personnage focalisateur - que cette focalisation dure une phrase ou six paragraphes.
Après, certains autres types de livre jouent vraiment sur cette ambiguïté - perso je travaille sur Aragon et il ne fait que ça - mais ce n'est pas vraiment le but de la littérature de l'Imaginaire, ni ce que ton lecteur recherche. Parce que, certes, il y a peu de chances que tu aies beaucoup de passages dont le sens est aussi ambiguë qu'ici mais les quiproquo sont possibles (tu as une idée en tête et le lecteur l'interprète différemment) et, à la longue, c'est très fatiguant pour un lecteur de ne pas savoir où se situer (même s'il ne le pensera pas forcément en ces termes). En particulier dans ton cas où tu as un point de vue vraiment très mobile.
Du coup si je reprends les outils qu'on peut utiliser pour essayer de marquer un changement de focalisation :
  • rappeler le nom / le prénom / le titre - mais en tout cas le nom qui est le plus employé dans le récit pour évoquer le personnage, histoire de bien centrer le changement de focalisation autour d'une figure.
  • passer par une phrase de narration externe ou omnisciente (qu'on ne peut attribuer à personne de précis en tout cas, sauf éventuellement le narrateur) qui sert de transition. Ca peut par exemple être de mentionner l'action accomplie par le personnage qui va devenir focalisateur
  • passer directement dans la focalisation interne mais en passant par les cinq sens du nouveau focalisateur
  • avoir recours à des modalisateurs ou des verbes de pensée (vouloir, savoir, s'attendre à, rêver de...)
  • certains adverbes, je dirais de distribution spatiale (à gauche, un peu plus loin...) ou éventuellement temporelle (un peu après...) s'ils sont utilisés avec des modalisateurs et des verbes de pensée
  • le discours indirect libre (mais il faut faire attention avec celui-là par ce que je pense qu'il ne peut venir qu'en second temps, il faut un peu l'avoir préparé avant - c'est comme un dialogue, si j'écris une phrase sans avoir dit qui parle, c'est déstabilisant pour le lecteur donc ça ne devrait être utilisé que si le but est justement de déstabiliser).
  • habituer le lecteur à ces changements de focalisations : on peut très bien faire un récit avec 75% du temps un personnage focalisateur qui ne change pas mais alors je dirais qu'il faut que les 25% de focalisations sur d'autres personnes soient assez régulièrement espacées et surtout qu'elles aient lieu dès le début de l'œuvre (ex : La passe-miroir).
Voilà, tout ça pour dire que je pense que changer de focalisation en cours de récit est possible mais qu'il est vrai que c'est un exercice difficile. Il n'est donc absolument pas honteux de reconnaître cette difficulté et de décider de commencer par une focalisation variable par chapitre (pour pouvoir comprendre comment fonctionne la focalisation interne, quel est son intérêt, ses limites et comment s'y tenir) avant de se lancer dans ce type de récit qui jongle entre tous les types de focalisation (et donc demande d'avoir une certaine familiarité avec chacune d'entre elles pour pouvoir prendre les bonnes décisions et utiliser ces outils avec efficacité).
Ce qui n'empêchera pas certains de s'y lancer directement : après tout, les écrivains sont d'abord des lecteurs et certaines personnes sont tout à fait sensibles à ça dans leurs lectures et sont donc capables de le reproduire assez facilement sans avoir besoin ou envie de passer par d'autres types de focalisation et c'est quelque chose de tout à fait légitime aussi.

Petit exercice :
En deux-trois mots, il est possible de lever l'ambiguïté du premier passage que j'ai montré et de faire que la première phrase en italique soit de façon certaine en focalisation Johan et la deuxième en focalisation Marie :
Ils commencèrent à se préparer pour la soirée. Johan enfila un T-shirt à manches courtes assez moulant. Il espérait attirer tous les regards, surtout ceux des filles, et faisait en sorte que tout le monde puisse admirer ses muscles et ses abdos bien dessinés. Marie opta pour une tenue beaucoup plus sobre. Elle n'aimait pas se donner en spectacle.

Solution :
Spoiler: montrer
Ils commencèrent à se préparer pour la soirée. Johan enfila un T-shirt à manches courtes assez moulant. Il espérait attirer tous les regards, surtout ceux des filles, et faisait en sorte que tout le monde puisse admirer ses muscles et ses abdos bien dessinés. De son côté / Plus loin / Dans l'autre chambre Marie opta pour une tenue beaucoup plus sobre. Elle n'aimait pas se donner en spectacle.

PS : Je m'abonne au sujet donc si vous avez des idées supplémentaires pour changer de focalisateur, je les ajouterai :)

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NaNa
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Re: La focalisation - point de vue

Message par NaNa »

Globalement d'accord avec MiSouCouLi. D'ailleurs...
MiSouCoLi a écrit :
lun. janv. 31, 2022 5:24 pm
habituer le lecteur à ces changements de focalisations : on peut très bien faire un récit avec 75% du temps un personnage focalisateur qui ne change pas mais alors je dirais qu'il faut que les 25% de focalisations sur d'autres personnes soient assez régulièrement espacées et surtout qu'elles aient lieu dès le début de l'œuvre (ex : La passe-miroir).
Ça m'a fait penser aux Artémis Fowl. On passe facilement d'un pdv à l'autre, et ça m'avait laissé l'impression qu'on suivait tous les personnages. Alors qu'en vrai, 90% du temps, on est du pdv de Holly ou Artémis. Mais comme on fait régulièrement des petits passages chez l'un ou l'autre perso, j'avais l'impression que c'était beaucoup plus important. Autant dire que du coup, ça ne choquait pas du tout. :lol:

Je trouve les solutions proposées intéressantes, en tout cas. (si, si, c'est un commentaire constructif)
Jbm a écrit :
jeu. janv. 13, 2022 11:49 am
J'avais juste une question. Il y a t-il une règle "imposant" un seul et unique point de vue sur tout un roman, ou alors l'auteur a-t-il la liberté de grosso modo faire ce qu'il veut et de changer de point de vue (quitte à désarçonner ses lecteurs si ce n'est pas bien amené ou géré ) ?
Il n'y a pas de règles imposant de n'avoir qu'un seul pdv sur le roman (d'ailleurs il est de plus en plus fréquent d'avoir des romans choraux, c'est-à-dire à plusieurs voix). Il n'y a pas non plus de règle imposant qu'un changement de pdv ne doivent se faire qu'en changeant de chapitre ou de scène.

Le truc c'est de savoir ce qu'on fait. En général, je vois des critiques sur le changement de pdv quand on est clairement en train de voir les choses du pdv d'un perso, mais qu'on a une petite phrase qui indique ce qu'un autre perso pense, veut ou ressent. Je sais que moi, ça m'arrive souvent lors des incises, ou alors dans une petite subordonnée qui traîne.


Je me souviens d'un roman que j'ai vu dans les challenges. Dans certains passages, on changeait de focal d'un paragraphe à l'autre. Et ça n'était pas dérangeant. Un peu surprenant au début, mais ça se lisait tout seul.
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Re: La focalisation - point de vue

Message par Redornan »

Nana a écrit :
lun. janv. 31, 2022 7:27 pm
Je me souviens d'un roman que j'ai vu dans les challenges. Dans certains passages, on changeait de focal d'un paragraphe à l'autre. Et ça n'était pas dérangeant. Un peu surprenant au début, mais ça se lisait tout seul.
C'est surtout une question d'habitude, amha. La majorité de ce que je lis est du troisième personne interne et quand j'ai terminé la Cité des Anciens de Robin Hobb j'ai eu une impression de fouillis au début avec des changements de focal à chaque phrase (j'exagère, un peu).
Pourtant je suis presque sûr que Hobb sait ce qu'elle fait :lol:

MiSouCoLi a écrit :
lun. janv. 31, 2022 5:24 pm
habituer le lecteur à ces changements de focalisations : on peut très bien faire un récit avec 75% du temps un personnage focalisateur qui ne change pas mais alors je dirais qu'il faut que les 25% de focalisations sur d'autres personnes soient assez régulièrement espacées et surtout qu'elles aient lieu dès le début de l'œuvre (ex : La passe-miroir).
Hmmm tu soulèves un point intéressant pour mon projet actuel. Le premier changement de focal doit arriver après les 50% et pour l'instant y en a genre 4 à tout casser :perplexe:
Etat des différents projets :
  • Les Arches [Fantasy] - 3e draft
  • Doublé Macabre [Steampunk] - 1e draft
  • Sous le joug des Primordiaux [fantasy] - Challenge

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Re: La focalisation - point de vue

Message par NaNa »

Redornan a écrit :
mar. févr. 01, 2022 8:07 am
C'est surtout une question d'habitude, amha. La majorité de ce que je lis est du troisième personne interne et quand j'ai terminé la Cité des Anciens de Robin Hobb j'ai eu une impression de fouillis au début avec des changements de focal à chaque phrase (j'exagère, un peu).
Pourtant je suis presque sûr que Hobb sait ce qu'elle fait
Oui je pense aussi. On lit peu de livres comme ça finalement, donc on peut être tenté de penser que c'est une erreur de pdv. Alors que ça peut juste être une question d'habitude car on n'en lit jamais
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Re: La focalisation - point de vue

Message par Le scribe »

Redornan a écrit :
mar. févr. 01, 2022 8:07 am
C'est surtout une question d'habitude, amha. La majorité de ce que je lis est du troisième personne interne et quand j'ai terminé la Cité des Anciens de Robin Hobb j'ai eu une impression de fouillis au début avec des changements de focal à chaque phrase (j'exagère, un peu).
Pourtant je suis presque sûr que Hobb sait ce qu'elle fait :lol:
Elle ne fait pas déjà ça dans Les Aventuriers de la mer ? Ou alors c'est par chapitres ? Je ne me souviens plus bien, ça fait des années que je l'ai lu, mais il y a une alternance entre au moins cinq ou six points de vue (tous en focalisation interne à la troisième personne) tout au long du livre.
Mon avatar est une illustration de Julien Delval pour "Les Cahiers gris II" (supplément pour le jeu de rôle "Agone").

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Re: La focalisation - point de vue

Message par NaNa »

Dans Les Aventuriers de la mer, le changement de point de vue est matérialisé dans le chapitre par un sait de ligne (et je crois une astérisque).
Et y a beaucoup de pdv en effet.
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Re: La focalisation - point de vue

Message par MiSouCoLi »

Je reviens sur ce fil parce que (études obligent), je suis tombée sur un autre bouquin très utile pour la question du PDV : La construction textuelle du PDV d'Alain Rabatel. C'est en gros LA grosse référence universitaire en la matière. Avant lui c'était Gérard Genette avec Figures I, II et III (celui qui a inventé la distinction entre focalisation omnisciente du narrateur, interne du personnage, externe quand il n'y a aucune source de focalisation)... que Rabatel s'emploie à démonter généreusement dans son analyse.
Spoiler: montrer
Notamment en disant que la focalisation externe n'existe pas. Il considère qu'il y a deux focalisateurs possibles (le narrateur/le personnage) qui peuvent avoir une vision interne ou externe sur les choses (la vision interne est la vision subjective où on donne son pdv, la vision externe est celle aucun pdv n'est exprimé, on décrit juste la scène) et peuvent entrer plus ou moins dans les détails en fonction de s'ils analysent la scène par rapport à un savoir préalable ou pas. Donc en gros, il n'y a que de la focalisation interne mais elle est parfois explicite (vision interne) et parfois implicite (vision externe). Et tout son travail consiste à montrer quand et comment on passe dans une focalisation interne avec un PDV exprimé, avec quels indices grammaticaux et linguistiques (ex : l'usage de l'imparfait).


C'est une lecture vraiment intéressante et instructive et qui a l'avantage d'entrer vraiment dans les détails, avec un gros soucis de tous les indices subtiles qui montre qu'on entre dans le point de vue d'un personne/du narrateur. Donc ça peut donner des idées, je pense.

Après, c'est un vrai bouquin de recherche donc c'est assez difficile à absorber et il faut vraiment s'accrocher pour comprendre et il fait souvent référence à d'autres théories/des distinctions terminologiques propre à la pragmatique (analyse des discours)/ses propres articles sans préciser outre mesure en partant du principe que c'est déjà su. Donc je ne sais pas si je conseillerais vraiment ça à quelqu'un qui ne trempe pas déjà un peu dans les études littéraires, même si je pense que c'est quand même possible avec beaucoup de courage et de motivation. Je pense en tout cas qu'un préalable est d'être déjà au clair sur la distinction entre locuteur (celui qui parle - toujours le narrateur dans un roman) et l'énonciateur (quel point de vue est représenté, celui du narrateur ou du personnage) sinon ça doit être difficile à suivre.

Pour ceux qui seraient intéressé, Rabatel a écrit ce livre peu après avoir écrit Une histoire du point de vue, où il explique en suivant l'évolution des grands auteurs sur le sujet de la focalisation/du pdv, distribue les bons et les mauvais points et en conclue en gros que c'était du bon job mais qu'il est pas d'accord avec tout et surtout que ça suffit pas parce que les autres justifiaient pas assez au niveau de l'ancrage linguistique et grammatical. Donc il donne ses propres pistes de recherche, qu'il développe dans La construction textuelle du pdv. Commencer par lire ça (au moins l'intro et la partie Genette) permettrait de mieux saisir ce dont il parle dans la CT, je pense.

anonymesix

Re: La focalisation - point de vue

Message par anonymesix »

Merci MiSouCoLi pour ce post que je trouve clair et intéressant.

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