Peut-on être "refusé"?

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MiSouCoLi
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par MiSouCoLi »

J'ignore complètement la conversation passée et je rebondis sur ta remarque, Héléna Snow :
Je suis trop petite pour prendre part à la conversation, mais je voulais juste dire que ses BL sont de qualité et ne fonctionneraient pas sans des éléments interdits par le code de bêta-lecture de Cocyclics (reformulation notamment). Je vois ça comme un exemple (et moi, je comprends mieux avec un exemple) que comme une façon de s'approprier le texte de l'auteur ou de lui mâcher le travail.
Je me suis fait la même réflexion à mon arrivée mais, le temps aidant, j'ai réalisé à quel point la règle est pertinente. Un de mes défauts en tant que bêta-lectrice par exemple, c'est de trop m'approprier le texte d'un auteur, d'avoir mes idées de corrections et d'une certaine manière de vouloir orienter l'auteur dans ce sens. Alors que je ne compte pas le nombre de fois, sur des remarques grandes ou petites, où la version corrigée par l'auteur était bien mieux que ce que je pensais lui demander de faire. Du coup, je trouve que suivre la règle du "pas de reformulation" est très utile parce que ça freine mes ardeurs de kidnappeuse d'histoire.
Et puis, même si tout le monde n'est pas concerné par mon problème, l'interdiction des reformulations a d'autres objectifs : on apprend beaucoup plus durablement de quelque chose qu'on a corrigé soi-même plutôt que d'un corrigé tout fait (j'ai eu suffisamment d'élèves en cours particulier pour m'en rendre compte) ; il est parfois difficile en tant qu'auteur de reprendre les reformulations tel quel même quand elle nous ont convaincues parce que c'est plus vraiment notre travail, etc.
Du coup, j'ai envie de dire, je comprends trèèès bien que les reformulations soient tentantes, mais une fois qu'on prend le pli, ça devient plus facile et on comprend pourquoi la règle existe.

Je comprends tout à fait l'envie de privilégier la bienveillance, mais toute cette prudence rend l'exercice de bêta-lecture difficile. Moi, j'ai la trouille de mal faire à chaque BL et je lis souvent la même chose chez les autres débutants avec la petite grenouille qui fait :ronge: J'ai eu aussi parfois l'impression que les petites Grenouilles qui font des BL sur mes extraits, n'osent pas critiquer librement.
C'est peut-être un des "défauts" de la bienveillance, cela demande du temps et ça n'est pas immédiatement facile à acquérir mais d'un autre côté ça évite tellement de problèmes. Si ces règles n'existaient pas, je pense qu'il y aurait énormément d'auteurs un peu hésitants sur leur travail qui se décourageraient et abandonneraient en pensant que "ce que je fais c'est de la merde" au lieu de "j'ai des progrès à faire mais je vois comment m'y prendre". C'est bien plus pour eux que la règle existe que pour les auteurs susceptibles (qui se vexent d'ailleurs avec ou sans bienveillance, du moment que leur texte n'est pas encensé).
Et la bienveillance c'est juste une question de formulation. C'est la même chose de dire "Tes personnages manquent de profondeur" et "Je pense que tes personnages manquent un peu de profondeur" mais le deuxième cas est beaucoup plus facile à encaisser pour un auteur. Et dans tous les cas, un bêta-lecteur expérimenté sera plutôt capable de dire "ton personnage réagit toujours de manière assez attendue (ex ici et là) et ses réactions ne le distinguent pas des autres personnages. Peut-être qu'il faudrait développer sa caractérisation et son histoire pour l'individualiser davantage ?. Mais dans tous les cas, la bienveillance de la formulation n'empêche en rien la critique et même la critique sévère, elle la rend juste entendable.
Quant à la question des jeunes grenouilles face à la peur d'outrepasser les règles, je pense que c'est normal d'avoir un peu peur quand on veut bien faire. Mais d'un autre côté, pour avoir été modératrice fuschia pendant presque six mois, je peux dire que les modératrices sont des anges de patience avec les débutants (et des aussi avec les autres mais un peu moins vu qu'au bout d'un moment, les gens connaissent les règles) donc les modératrices ne vous en voudront jamais de vous tromper, tant que vous essayez de vous améliorer ensuite et que vous êtes respectueux dans les échanges avec elle.

Bref, je pense que l'essentiel ça reste de prendre en compte le fait que la vie sur le forum est similaire à la vie d'écrivain en général : ça se fait sur le temps long. On ne comprend et n'applique pas immédiatement bien les règles, on ne sait pas tout de suite comment écrire une BL ni comment corriger son texte quand on en a reçu une, mais dans tous les cas, on progresse et ça débouche sur de magnifiques livres et de magnifiques amitiés :heart:
Fan de dystopie ? Viens retrouver mon roman Mémoire fantôme dans les challenges ;)

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Jurle-Lamar
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Jurle-Lamar »

Hellow hellow :love:

Je me permets également un petit passage en message car j'ai lu ce sujet avec un intérêt certain, dans le but de mieux comprendre la situation. Ayant été repris lors de mes premières BL les mois qui ont suivis mon arrivée sur CoCy, je comprends tout à fait la crainte de mal faire lorsqu'on s'adonne à cet exercice un peu particulier et très intime de la bêta-lecture. Je dis intime car, lorsque nous bêta-lisons, non seulement nous livrons la part part de soi qui est privée et qui s'exprime via l'écriture, mais on rentre aussi dans le cœur de ce qui passionne la personne en face :heart:

Pour autant, de mon côté, je n'ai jamais trouvé qu'il était difficile de suivre les règles de CoCyClics liées à la bêta-lecture et ne me suis jamais senti bridé par elles, et si jamais la personne souhaitait des exemples précis de ce que j'aurais peut-être écrit à sa place pour telle ou telle scène, j'ai déjà été disponible pour en parler à la personne en privé (cela est déjà survenu, effectivement).

Pour autant, autoriser cela de manière large pose des risques qu'il est normal que la modération tente d'endiguer. Si l'aspect reformulation peut-être utile pour certaines personnes qui souhaitent être davantage guidées/voir des exemples concrets de ce que nous, bêta-lecteurices aurions écrit à sa place, la limite devient très mince entre ça et l'appropriation de l'œuvre de quelqu'un via l'écriture. Bien entendu, cela dépend fortement de l'interlocuteur·rice et de sa capacité à rester bienveillante sans être condescendante ni écraser ce que la personne a écrit, ni forcément imposer sa vision à la personne qui souhaite bénéficier de la bêta-lecture.

Je sais que pour ma part, les règles de CoCy me vont bien : je déteste qu'on essaye de reformuler ce que j'ai écrit. Et rien ne m'empêche de chercher d'autres types de bêta-lectures en dehors du forum si j'ai un problème avec les règles, mais en l'occurrence celles-ci me paraissent justes et logiques. Tout comme la question de sarcasme, de lancer des piques, j'avoue ne pas avoir lu toutes les règles du forum mais je pense que la clé reste la bienveillance quel que soient nos messages, et même si celles-ci ne conviennent pas à tout le monde il est normal que la modération intervienne lorsqu'elles ne sont pas respectées.

CoCyclics est un endroit public modéré, et par conséquent, que l'on trouve les règles peu adaptées à notre style personnel, cela ne change rien au fait elles restent néanmoins les règles, et si l'on prend du recul pour analyser leurs effets sur un communauté entière, j'avoue qu'il m'est difficile d'y trouver autre chose que du positif :heart:

Un point sur lequel je tenais à réagir aussi concerne la censure : l'exemple avec "les propos racistes qu'on ne pouvait pas dire = censure" était déplacé, mais de ce que j'ai compris, il s'agit de censure globale dans l'expression. Et je dois confesser qu'il m'est difficile également de parler de confiscation de parole ou de "punir dès qu'on s'exprime" ici. L'entente entre toutes les grenouilles est plutôt claire sur le fond et la forme : la bienveillance prime. Effectivement, il est possible de se voir refuser certains rôles, bien entendu cela m'est arrivé aussi, et parfois l'on peut trouver la méthode de BL pas toujours optimale pour soi, à un moment. Même si, une fois de plus, je la trouve parfaitement adaptée pour mon cas et plutôt juste de manière globale :D

Je me permets de réagir aussi sur ce point :
Héléna Snow a écrit :
lun. nov. 14, 2022 8:03 pm
Je ne cherche pas à changer des règles plus vieille que moi et je me doute qu'elles s'adaptent à la plupart des auteurs. Entre besoin de reconnaissance et fragilité émotionnelle, c'est vrai qu'ils sont souvent susceptibles. Pourtant passer du temps pour corriger le texte d'un inconnu, c'est déjà sacrément bienveillant, alors franchement si l'auteur se vexe pour une petite critique c'est qu'il est ingrat.
Héléna Snow, j'ai un peu de mal à saisir ta phrase de prime abord, mais il me semblait important de faire part de mon expérience ainsi que de mon opinion (que j'espère bienveillante et notamment utile :heart: ) :
- Ce ne sont pas les règles qui s'adaptent aux gens, c'est aux gens de s'adapter aux règles. Et il ne s'agit pas de règles que je trouve mauvaises en ce qui concerne CoCyclics ^_^
- Je sais que tu parles de ta propre expérience et tu expliques que si l'auteur se vexe pour une petite critique, c'est qu'il est ingrat. Je trouve les mots employés particulièrement forts, d'autant plus qu'il y a "critique" et "critique" :P La critique peut-être déplacée, acerbe, cassante, hautaine, ou tout simplement irrespectueuses des règles en vigueur qui conviennent à -je pense- l'immense majorité. Selon la critique, sa forme, son fond, le ton employé et la récurrence, il peut-être tout à fait cohérent de mal la prendre, et peut-être que dans ce cas le problème est parfois du côté de la critique ;)

Par exemple, plus haut dans les messages, il était énoncé que dire si l'on aime ou non l'extrait peut aider la personne/lui donner un avis plus concret de ce qu'on a ressenti en lisant son extrait/sa nouvelle/etc. Et sur ce coup je vais puiser dans mon avis et mon expériences qui sont tous deux très subjectifs, mais, le fait qu'on aime ou pas un extrait n'a aucune valeur en terme de BL. Par contre, dire si selon nous l'extrait fonctionne ou ne fonctionne pas, cela n'est pas du tout la même chose. Le poids des mots est d'une importance essentielle lorsque l'on fait une BL. Il est facile par exemple d'avoir l'air hautain ou de donner l'impression de tout savoir mieux que l'autre personne (perception qui peut d'ailleurs être largement accentuée si l'on me répète par exemple que j'aurais mieux fait d'écrire ça ou ça). Qui plus est, si la personne le demande, rien n'empêche de faire une bêta-lecture customisée et beaucoup plus personnelle en privé.

Finalement, il s'agit davantage de notre capacité à exprimer simplement et avec bienveillance ce qui selon nous marche ou ne marche pas dans un texte. Ce qui implique aussi de souligner des passages qui d'après notre lecture semblent en dehors de l'histoire, incohérents, qui pourraient être mieux dit pour expliciter l'idée sous-jacente de l'extrait, etc.
Il existe autant de manières de faire une BL en suivant les règles de CoCy que de mots dans le dictionnaires :love:

Concernant Glaucophane, j'ai trouvé que son message était positif (celui sur sa volonté de faire mieux, je ne parle pas des suivants), avec l'envie de mieux faire et de mieux composer avec le type de règles de la bêta-lecture de CoCyclics, ce que je trouve encourageant. Si je peux me permettre, d'ailleurs, ne lâche rien, même si cela peut te sembler un peu inhabituel en premier lieu de te conformer à cette méthode de bêta-lecture, j'ai pu constater aussi bien pour les personnes avec qui j'en parle que pour moi-même que cela a considérablement accru ma capacité à faire des bêta-lectures avec davantage de pertinence, d'efficacité et de réflexion :mage: Du coup gogo, courage à toi :heart: (par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec le propos qui dit qu'il y a, en gros, du favoritisme selon la couleur de pseudo ^_^)

Pour le message de la modération sur l'avertissement, j'ai vu plusieurs personnes réagir donc je me suis dit que j'allais y mettre mon grain de sel aussi (j'ai beaucoup de sel à dispenser :P) je m'en suis pris plusieurs fois (notamment pour des BL d'extrait et des challenges) et j'admets que ça ne m'a jamais dérangé qu'on me prévienne de la sorte, je sais qu'il s'agit de quelque chose qui nous est propre, mais au final, la modération fait son maximum pour permettre à tout le monde de se sentir bien et il est normal qu'ils sévissent parfois lorsque l'on dévie des règles (et je dis ça en connaissance de cause :mrgreen: ).

Et tout comme Héléna Snow : des bisous :love:
Mon petit challenge : La succession de l'Archonte.
Ma chaine YouTube (booktube) : Ludo Raconte

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Glaucophane
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Glaucophane »

Pour le coup Missoucouli, tes arguments tombent à côté, car la discussion n'est ni à propos de suggestions ou de corrections (que vous considérez comme une fessée, alors que c'est le terme officiel et que pour ma part je le considère presque comme un synonyme d'écriture mais passons), mais plus sur l'acharnement dont vous faites preuve envers les membres du forum. Les empêcher de s'exprimer est un grand manque de liberté. Quand je disais que je trouvais dommage de ne pas pouvoir poster plus d'extraits, c'était un échange normal entre deux membres, mais c'est sur ce point que vous l'êtes tombé dessus ! Non sur un "sarcasme" dans une BL. Ensuite, vous m'avez dit que je mentais et que je ne comprenais pas les sens des mots, ce qui est très très loin d'une forme de bienveillance !!! D'autant que je me souviens de modo qui critiquait mon boulot quand je suis arrivé (mon vrai travail en IRL), est-ce aussi une définition de la bienveillance ? Interdire l'usage de l'ironie alors que même Voltaire l'utilisait (et pour contourner la censure justement !) est une aberration pure et simple, surtout en littérature ! Ici, l'ironie était utilisée dans un échange entre nous et visait le forum, non une BL. Allez-vous interdire les textes employant l'humour ??

Je ne parle même pas du fait que j'ai reçu des messages en MP afin de rendre des BLs différente en fonction de la couleur des écrivains (arg !!). En gros la bienveillance supplante la liberté d'expression et l'égalité. Drôle de vision pour moi.

Et je n'ai même pas mentionné le fait qu'on ne puisse s'exprimer sur nos convictions ou sur l'actualité, quand bien même la politique irrigue les littératures de l'imaginaire au même titre que l'érotisme irrigue les romances et les meurtres les thrillers. L'interdire me choque évidemment même si je n'en ai rien dit. Donc l'exemple du racisme cité par Ombrage n'a rien d'anodin. On peut parler du racisme sans être raciste. Et il vaut mieux en parler justement, ce sont les conclusions de nombreux historiens. C'est ce que je fais dans mon livre. C'est fou de l'interdire dans un forum d'écrivain. Je vous cite beaucoup en IRL sur ce point. Je vais souvent visiter un autre forum et j'aime lire les critiques sur House of the Dragons par exemple, sur celles qui comparent le monde de Martin à l'actualité aux US. Très intéressant et très adulte. On touche là à ce que j'aime dans les littératures de l'imaginaire : une reflexion sur notre société. Je leur dis souvent que c'est interdit ici ! Interdit !

Au passage, vous notifiez Ombrage que les propos à caractère raciste sont interdits (et tant mieux), par contre des textes sexistes, c'est bon. Le nombre de textes qui traitaient les femmes comme des merdes, avec ce vieux arc de les violer pour mettre en valeur le courage et la colère du héros. Je ressens très mal le fait de ne pas pouvoir m'exprimer sur ces textes. Qui ne dit rien consent...

Je trouve votre acharnement vraiment terrible si vous voulez mon avis. Je n'ai jamais rien vécu de tel ailleurs. C'est monstrueux.


Edit : Je peux citer les remarques des modos qui m'ont choqué si vous le souhaitez : je n'ai pas menti, comme vous me le mettez dans la tronche, voici mon message commenté par un modo :

Je cite :

Moi (en réponse à quelqu'un qui me demandait d'envoyer une description : "Pour une raison inconnue de moi, il n'est pas possible pour moi de te montrer les descriptions en amont sur Cocyclic, car c'est interdit ( :shock: Eh oui !!)"

Le modo : "Nous devons te signaler que cette remarque était assez indélicate pour les modératrices qui, chaque jour, lisent toutes les BLs postées sur la mare. Si elles ont décidé de ne pas le relever sur fil du papyrus, elles ont bien sûr noté ce reproche à peine déguisé."

Comme je le disais dans mon message, ceci était une critique sincère, pas un reproche à peine déguisé. C'est interdit de partager des bouts de texte, j'en suis désolé et je trouve ça dommage sur un site de partage de textes, mais notez que n'ai pas brisé cette règle (hormis la première fois, lorsque je l'ignorais). Mais je note surtout qu'il est interdit de s'exprimer sur le forum.


Edit 2: Je réponds à certains commentaires ci-dessous. Inutile de s'acharner sur Héléna Snow qui ne faisait qu'exprimer son avis et, en cela, n'a brisé aucune règle !!
MiSouCoLi a écrit :
lun. nov. 14, 2022 9:15 pm
Je comprends tout à fait l'envie de privilégier la bienveillance, mais toute cette prudence rend l'exercice de bêta-lecture difficile. Moi, j'ai la trouille de mal faire à chaque BL et je lis souvent la même chose chez les autres débutants avec la petite grenouille qui fait :ronge: J'ai eu aussi parfois l'impression que les petites Grenouilles qui font des BL sur mes extraits, n'osent pas critiquer librement.
C'est peut-être un des "défauts" de la bienveillance, cela demande du temps et ça n'est pas immédiatement facile à acquérir mais d'un autre côté ça évite tellement de problèmes. Si ces règles n'existaient pas, je pense qu'il y aurait énormément d'auteurs un peu hésitants sur leur travail qui se décourageraient et abandonneraient en pensant que "ce que je fais c'est de la merde" au lieu de "j'ai des progrès à faire mais je vois comment m'y prendre".
Vous êtes passé à côté de sa remarque disant qu’elle a la trouille de faire des BLs. Est-ce de la bienveillance et encourager l’écrivain que de passer à côté ? J’avoue avoir le même sentiment qu’elle et cela n’est en rien positif. Genre vraiment pas du tout et beaucoup plus décourageant que ce que ton message semble le dire.
MiSouCoLi a écrit :
lun. nov. 14, 2022 9:15 pm
je pense qu'il y aurait énormément d'auteurs un peu hésitants sur leur travail qui se décourageraient et abandonneraient en pensant que "ce que je fais c'est de la merde" au lieu de "j'ai des progrès à faire mais je vois comment m'y prendre".
"tu penses qu'il y aurait énormément d'auteurs hésitants sur leur travail" ?? Là, avec nos messages, tu peux être certain à 100% que tu as des personnes ici qui ne prennent plus plaisir à faire des BLs (sur Cocy), voire qui ont la boule au ventre en le faisant. Donc des personnes carrément hésitantes qui se disent, pour sûr, que leur travail c’est de la merde, puisqu’une équipe entière s’acharne sur elles. Il suffit juste d’ouvrir les yeux.
MiSouCoLi a écrit :
lun. nov. 14, 2022 9:15 pm
C'est bien plus pour eux que la règle existe que pour les auteurs susceptibles (qui se vexent d'ailleurs avec ou sans bienveillance, du moment que leur texte n'est pas encensé).
Quelqu’un qui accepte de prendre sur son temps pour faire une BL est forcément bienveillant (si la BL ne comprend pas d’insultes, on s’entend). Que l’auteur tienne en compte ou non ses remarques n’est plus du domaine du beta-lecteur, mais celui de l’écrivain.
MiSouCoLi a écrit :
lun. nov. 14, 2022 9:15 pm
Et la bienveillance c'est juste une question de formulation.
Ça pour le coup, je suis bien d’accord ! En quoi priver les écrivains de leur liberté d’expression et bafouer les valeurs d’égalité peut-il être justifier, au nom de la bienveillance ? Ne pas écouter les appels de votre communauté ? Refuser le libre échange ? Voyez ce fil ! J'ai été refusée puis modérée parce que je m'exprimais sur le forum ! On ne parle même pas de BL ici ! La bienveillance perd ici toute sa signification et devient dégoulinante, sectaire.
_____________
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Lùani
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Lùani »

Bon.

Je voudrais juste dire à toutes les jeunes grenouilles qui passeraient par là que non, on ne refuse pas l'accès à la sapinière à quelqu'un qui fait des bonnes BL à cause de 3 reformulations et de quelques critiques des règles.

Si vous voulez postuler, mon meilleur conseil est de ne pas envoyer vos premières BL dans les 15 BL demandées. Après, les Oranges galèrent à expliquer pourquoi elles ne correspondent pas à ce qui est attendu (bienveillance) et ça fait du foin.

Et au fait, je ne mords pas. (les grenouilles n'ont pas de dents) Si vous avez la boule au ventre de poster une BL, n'hésitez pas à venir m'en parler. Je peux répondre aux questions ou relire ce que vous voulez poster.
Les fuchsias ont entendu que nos messages verts "de service", qui rappellent bêtement une règle, peuvent traumatiser ceux qui n'ont pas l'habitude. On y réfléchit.
Mais j'aimerais assez qu'on arrête de dire aux nouveaux arrivants qu'on est des monstres froids et accrochés aux règles qui sont là pour appliquer un règlement débile. Oui, on l'applique à la lettre, parce qu'on connait la manière dont les choses dérivent. Si on ne vous emmerdé pas avec les reformulations, on se retrouve vite avec des BL qui barrent un paragraphe en rouge pour le réécrire. (Si, je suis une vieille grenouille sur la mare, et je l'ai vu.)

Lùani, qui ne parle pas pour la modération mais en son nom propre, et qui s'excuse d'avance auprès de toutes les fuchsias pour ce coup de sang.

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Sylvie
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Sylvie »

Coucou Glaucophane,
Je t’aime beaucoup, mais là j’ai de plus en plus de mal à comprendre ton attitude. Je ne comprends même plus de quoi il s’agit, d’ailleurs, dans cette dispute. Il y a trop de choses qui se mélangent. Excuse-moi, mais déverser ta colère en ligne ne va pas changer les choses, au contraire. Tu te fais du mal. Je respecte le travail des modérateurs. J'imagine qu'ils font ce qu'ils peuvent, c'est un énorme travail de gérer un tel forum et bénévole en plus. Je n'en serais pas capable, franchement. Je suis même admirative des gens qui parviennent à faire ça. Et je n'ai pas eu l'impression que les modérateurs censuraient quoi que ce soit, personnellement. Le fait qu’on doive y mettre les formes, dans une BL, me semble normal. Et surtout, ce forum ne m'appartient pas. Soit je m’y plais, soit je ne m’y plais pas. Si je m’y plais, tant mieux. Si je ne m’y plais pas, je m’en vais (attention, je ne te dis pas de t’en aller, bien sûr. Je parle pour moi.) . Ou alors j’essaye de changer les choses en m’intégrant, en essayant de devenir moi-même modératrice. Faire quelque chose de constructif. Ce forum existe depuis des années, il s’est construit petit à petit, et les règles sont certainement basées sur de bonnes raisons que nous ignorons. Sincèrement, je préférerais que tu restes, j’apprécie tes BL sur mon travail. Je voudrais que tout se passe pour le mieux pour toi et ton roman ( et tes dessins, aussi, qui sont sublimes. Je voulais te le dire.) . Mais je ne comprends pas du tout ce que tu es en train de faire.
Mon papyrus SF/fiction spéculative:
L'expérience Big Bang E2V2
Vos BL sont bienvenues!

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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par TheCatofsky »

Alors,
Un point de non-retours vient d'être passé, car les blessures infectées ne peuvent soigner juste avec du temps.
Glaucophane, bien que certaines de tes idées et raisonnement me parlent, je ne peux pas m'accorder sur la forme que tu emploies. Je comprends qu'au bout d'un moment la tension accumulé explose. Et c'est pourquoi je viens avant tout dans un souci d'apaisement. :heart: sur toi.
Voyageuses, Hâtez-vous ! V4 ON
Rien ne mérite d'être supprimé
Si on peut l'adapter
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Glaucophane
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Glaucophane »

Je critique le fait qu'on puisse modérer quelqu'un car elle exprime son avis.

Je critique le fait de ne pas traiter les écrivains de façon égalitaire sur le forum.

Je critique le fait que des propos soient avancés (sexisme par exemple) et qu'on soit tenu au silence.

Je critique que ces 3 points cités plus haut soient faits au nom de la bienveillance.

Je trouve choquant d'envoyer buller des membres qui expriment leur avis ou leur mal-être sur le forum, au nom de la bienveillance. Créer de l'anxieté n'est pas bienveillant.

Vous l'aurez compris : cela dépasse évidemment l'accès à la Sapinière, mais concerne l'esprit du forum dans son ensemble et pourrait constituer un sujet en soi.

(Pour ceux qui n'ont pas suivi, et résumer un de mes tout premier poste : l'accès à la Sapinière est fermé a ceux qui : 1. Ne formule pas de manière bienveillante (l'exemple cité chez moi est : cette phrase est bof et cette phrase est maladroite, 2. Font des corrections, pour des questions de fessée si j'ai bien saisi et 3. Exprime leur avis sur le forum ou font des blagues utilisant l'ironie - ce 3e point ayant été modéré une autre fois cf plus haut, et la phase en question est citée dans mon précédent poste).

J'espère avoir clarifié ma position.
_____________
Glaucophane
:mage:

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Valerianne
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Valerianne »

Bonjour Glaucophane,

Nous allons revenir sur tes deux derniers messages.
Je suis évidemment aussi choquée de ce message des permanents et ça m'a montré un aspect du forum très désagréable à mes yeux,
Nous sommes bien conscients que le fonctionnement du forum ne peut convenir à tous, l'usage de CoCyclics n'est en aucune façon une étape obligée de notre parcours d'auteur et autrice, et de multiples plateformes nous proposent de nous accompagner, en fonction de nos affinités et de nos préférences.
non seulement un entre-soi très fort, un traitement des écrivains différent en fonction de leur couleur de pseudo,
Nous constatons malheureusement qu'une fois de plus, tu nous accuses d'une chose grave sans fonder ton argument. Nous ne traitons absolument pas les membres différemment selon leur couleur hormis sur des critères objectifs tel que l'accès à certaines sections du forum.
mais aussi... oui, l'usage de la censure. En quoi l'usage de l'ironie ou du sarcasme devrait être interdit (alors que ce n'est pas explicité dans les règles !)
Pour rappel, voici
ce que disent les règles
sur l’usage de l’ironie :
Afin de permettre une cohabitation paisible, certaines règles doivent impérativement être respectées :

La bienveillance
La bienveillance est une notion phare sur ce forum. Nous sommes persuadés que tout peut être dit sans attaques ad personam, ironie, jugement de valeur ou autre. Cela demande parfois un effort dans la tournure de nos propos, mais c'est un effort nécessaire lorsque l'on vit en communauté afin de ne blesser personne.
sur un site d'écriture et, je cite, de libre-échange !
Nous sommes en réalité un forum de bêta-lecteurs.
Vous dites que j'ignore le sens de censure, c'est évidemment faux et cela constitue même une insulte.
Nous t'invitons à relire notre message, Glaucophane. Nous avons au contraire souligné que tout le monde ici connait la définition du mot "censure" et que nous prenons, par conséquent, son utilisation très au sérieux.
Et iterdire le libre-échange est une forme de censure.
Soumettre la discussion à des règles élémentaires qui empêchent les attaques ad hominen ne constituent pas une forme de censure. C'est une netiquette.
je ne souhaite évidemment pas repostuler pour un travail bénévole, surtout pas après avoir compris l'esprit sous-jacent de ce forum !!
Nous en prenons bonne note et respectons ton choix.

Concernant ton second message :
mais plus sur l'acharnement dont vous faites preuve envers les membres du forum.
Nous regrettons que tu le voies ainsi. Aucun acharnement n'est à l'oeuvre. Nous intervenons auprès des membres qui enfreignent une règle (souvent par erreur) pour la leur rappeler avec autant de douceur que possible. Et présentement, nous dialoguons avec toi depuis tes débuts sur la mare.
Ensuite, vous m'avez dit que je mentais et que je ne comprenais pas les sens des mots, ce qui est très très loin d'une forme de bienveillance !!!
Nous n'accusons jamais nos membres de mentir. Il se peut néanmoins que nous soulignions une incompréhension basée sur le sens à donner à certains mots. Ce n'est pas accuser quelqu'un de mensonge.
D'autant que je me souviens de modo qui critiquait mon boulot quand je suis arrivé (mon vrai travail en IRL), est-ce aussi une définition de la bienveillance ?
Nous sommes très surpris de lire cela. Nous avons relu l'ensemble de tes échanges avec la modération dans les coulisses et n'y avons pas trouvé de remise en cause de ton travail. Pourrais-tu nous envoyer le message contenant cette critique ?
Interdire l'usage de l'ironie alors que même Voltaire l'utilisait (et pour contourner la censure justement !) est une aberration pure et simple, surtout en littérature ! Ici, l'ironie était utilisée dans un échange entre nous et visait le forum, non une BL. Allez-vous interdire les textes employant l'humour ??
Tout d'abord, la définition de l'ironie est la suivante :
Manière de railler, de se moquer en ne donnant pas aux mots leur valeur réelle ou complète, ou en faisant entendre le contraire de ce que l'on dit
L'ironie est donc une forme particulière d'humour qui vise à se moquer de quelque chose ou de quelqu'un. Nous autorisons tout à fait l'ironie et l'humour dans les textes que les auteurs travaillent sur la mare, en revanche, nous demandons à nos membres de l'éviter dans leurs échanges sur le forum surtout quand cette ironie vise d'autres membres.
Je ne parle même pas du fait que j'ai reçu des messages en MP afin de rendre des BLs différente en fonction de la couleur des écrivains (arg !!).
Nous t'avons précisé, lors d'un seul MP qui faisait suite à ta candidature de cycliste, qu'il pouvait être bon, parfois, de rendre des bêta-lectures moins détaillées sur des textes nécessitant beaucoup de travail pour des nouveaux membres qui n'avaient pas l'habitude de la bêta-lecture telle que nous la pratiquons. Oser montrer un texte sur un forum est une étape courageuse pour une toute jeune grenouille, il est donc d'autant plus important que le bêta-lecteur sache pointer avec doigté les axes d'amélioration sans pour autant décourager l'auteur.

Il s'agit ici de prévenance motivée par la volonté de mieux accueillir les nouveaux membres.
Et je n'ai même pas mentionné le fait qu'on ne puisse s'exprimer sur nos convictions ou sur l'actualité,
Effectivement, c'est tout simplement une règle du forum qui demande de ne pas traiter de sujets politiques ou religieux, notamment. Plein d'autres espaces permettent de s'exprimer sur ces convictions personnelles et le forum n'est pas le lieu pour ça.
Le nombre de textes qui traitaient les femmes comme des merdes, avec ce vieux arc de les violer pour mettre en valeur le courage et la colère du héros. Je ressens très mal le fait de ne pas pouvoir m'exprimer sur ces textes. Qui ne dit rien consent...
N'hésite pas à nous indiquer de quels textes tu parles. Pour rappel, les extraits abordants le viol ne sont pas autorisés à être retravaillés sur le forum, justement dans un souci de ne pas banaliser cela. C'est aussi tout l'intérêt d'une bêta-lecture de pouvoir souligner avec bienveillance que le traitement de telle interaction ou de tel personnage fait preuve de maladresses ou risque de donner tel ou tel ressenti. L'auteur n'a parfois pas conscience qu'une telle lecture peut être faite de son extrait et pourra choisir ou non d'améliorer cet axe par la suite.
Je trouve votre acharnement vraiment terrible si vous voulez mon avis. Je n'ai jamais rien vécu de tel ailleurs. C'est monstrueux.
Notre "acharnement" consiste simplement à répondre aux points que tu soulèves et à te pointer les moments où tu as enfreint une règle du forum.

Pour revenir sur ce que tu cites
Pour une raison inconnue de moi, il n'est pas possible pour moi de te montrer les descriptions en amont sur Cocyclic, car c'est interdit ( :shock: Eh oui !!)
Ce message fait preuve d'ironie envers la modération qui avait passé déjà beaucoup de temps à intervenir auprès de toi pour t'expliquer les règles. Il s'agit également d'une contestation puisqu'il insinue que nous faisons des règles sans raison, pour le plaisir ("pour une raison inconnue de moi"). Plutôt que de demander directement à la modération la raison de l'existence de cette règle ou d'essayer de démontrer qu'elle n'est pas adaptée et devrait être changée, tu as fait le choix de considérer cette règle inique et de t'en plaindre publiquement sur les fils.
Ce comportement n'a rien de constructif, d'où que nous t'en avons pointé l'indélicatesse.

Nous interdisons dans les papyrus les extraits qui ne sont pas à travailler (comme les descriptions) simplement pour prévenir des abus que nous avons connus par le passé et aussi pour soulager le travail de la modération qui chaque jour, regarde un à un tous les messages postés dans les espaces de travail. Nos équipes n'ont pas le temps de s'interroger si tel ou tel extrait est un texte de travail ou simplement un extrait d'exposition.
Autoriser les extraits d'exposition demanderait également de légiférer quant à leur taille maximale, leur fréquence, etc. Ce serait donc un travail long et chronophage et trop peu de grenouilles en font la demande à l'heure actuelle.

Nous avons, lors de notre MP suite à ta candidature en cycle, répondu :
"Nous devons te signaler que cette remarque était assez indélicate pour les modératrices qui, chaque jour, lisent toutes les BLs postées sur la mare. Si elles ont décidé de ne pas le relever sur fil du papyrus, elles ont bien sûr noté ce reproche à peine déguisé."
Comme je le disais dans mon message, ceci était une critique sincère, pas un reproche à peine déguisé. C'est interdit de partager des bouts de texte, j'en suis désolé et je trouve ça dommage sur un site de partage de textes, mais notez que n'ai pas brisé cette règle (hormis la première fois, lorsque je l'ignorais). Mais je note surtout qu'il est interdit de s'exprimer sur le forum.
C'était de l'ironie et l'insinuation que nos règles n'avaient aucune raison d'être. C'était par conséquent indélicat. Nos modérateurs n'ont pas à subir de l'ironie alors qu'elles investissent chaque jour des heures dans le forum.
Nous tenons aussi à rappeler que la Sapinière est l'endroit où des romans entiers sont relus par les cyclistes. C'est un travail de longue haleine qui, s'il se passe mal, peut heurter longuement un auteur voire le dégoûter de l'écriture. Il est donc primordial que les membres qui y accèdent comprennent et adhèrent aux règles du forum.
Par transparence, nous nous devions de te signaler ce message qui selon nous n'allait pas dans ce sens et expliquait en partie notre refus de t'accorder le statut de Cycliste.
Inutile de s'acharner sur Héléna Snow qui ne faisait qu'exprimer son avis et, en cela, n'a brisé aucune règle !!
Héléna s'est effectivement exprimée avec beaucoup de tempérance et deux membres lui ont répondu avec bienveillance. Il n'y a pas d'acharnement.
Néanmoins, Héléna, si jamais tu t'es sentie mal à l'aise à cause de ces réponses, n'hésite pas à la signaler :love: nous demanderons aux grenouilles de ne plus répondre spécifiquement à ton message. Certaines y ont déjà répondu et l'effet de groupe peut parfois être impressionnant.
Nous ne voudrions pas que tu ne te sentes pas à l'aise pour t'exprimer.
Donc des personnes carrément hésitantes qui se disent, pour sûr, que leur travail c’est de la merde, puisqu’une équipe entière s’acharne sur elles. Il suffit juste d’ouvrir les yeux
En présumant que le "travail" que tu mentionnes sont les bêta-lectures réalisées par les membres, encore une fois, notre seul rôle est de nous assurer que les règles sont respectées. Nous intervenons, nécessairement, chaque fois qu'une règle est enfreinte.


Nous t'encourageons vivement à relire les règles du forum puis à t'interroger quant à ton souhait de rester parmi nous. Notre fonctionnement ne semble visiblement pas te satisfaire, et il faut parfois savoir le reconnaître et simplement partir trouver son bonheur ailleurs.

Une fois de plus, ceci n'a rien de personnel. Gérer le forum est une tâche chronophage, préparer ce genre de réponse l'est tout autant. Les règles sont là pour faire gagner du temps aux équipes qui encadrent le forum et sécuriser les échanges entre les membres or tu ne sembles ni vouloir prendre le temps de les lire, ni d'en comprendre l'esprit, ni de les appliquer.

Nous remercions tous les membres de revenir à une discussion apaisée sur le sujet initial du fil, qui tend à dériver et à ne plus respecter les valeurs de bienveillance et de respect de chacun que nous prônons sur le forum :love: Les équipes de modération n'accepteront plus de nouveaux messages hors sujet ou non constructifs. Merci à tous pour votre compréhension :love:

Valerianne, pour la Permanence, avec consultation de l'équipe de modération Fuchsia.
Les Cendres du Serpent-Monde, 2021, Scrineo
Une promesse de givre, 2023, Scrineo
Le cri des chimères, sortie en mai, Critic

*Valnarok*

Club-lecture de la mare :lect:
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Héléna Snow
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Héléna Snow »

Non ça va, Valerianne. Moi, je me suis pas sentie agressée du tout. Elles étaient gentilles les grenouilles qui m'ont cité (j'ai relu pour être sûre^^)
J'en profite juste pour clarifier une petite incompréhension avec Jurle-Lamar :

- Je sais que tu parles de ta propre expérience et tu expliques que si l'auteur se vexe pour une petite critique, c'est qu'il est ingrat. Hi,hi^^ mais non petit Dino, ce n'est pas ma propre expérience. Je n'ai fait que 3 Bl dans toute ma vie et elles sont toutes ici. Je crois qu'il y en a une seule ou l'auteur a répondu et il était tout gentil, pas vexé du tout.

Voyons où est ma cagette de bisous ?
:heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart:
Voilà des bisous pour tout le monde. :love:

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Glaucophane
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Glaucophane »

Je suis désolé de voir que vous restez sur vos positions concernant ces points importants. Ça me chagrine, car je ne l’imaginais pas venant de personnes appréciant la littérature.

Quand j’ai d’abord reçu ce message des modérateurs concernant le fait qu’il m’était interdit de prendre la parole pour parler du forum, j’ai d’abord cru à une erreur. Quand j’ai été ensuite modérée pour avoir soulever ce point, cela a confirmé mes peurs. Vous sortez maintenant une règle sur l’ironie pour justifier cette modération, quand bien même ma phrase n’était aucunement ironique : je le répète, elle décrivait une vérité et relevait plus d’un choc ou d’une déception de ma part (et je n’ai brisé aucune règle). J’ai comme le sentiment qu’en voulant soulever ce point crucial, une volée de boucliers s’est levée, pour finalement affirmer : « t’es pas d’accord ? Eh bien, lis les règles et tais-toi. » C’est ça que je déplore.

Le fait que vous encouragiez l’auto-censure reste révoltant pour moi, surtout pour des gens, voire des écrivains qui aiment la littérature. Il existe des vrais lecteurs en dehors du forum, avec des profils variés, provenant de milieux socio-culturels bien différents. Vous priver de leurs avis est dommageable selon moi. Vous ne pouvez pas mettre tout le monde dans un moule, je crois sincèrement que cela ne fera pas de bonnes beta-lectures. Pour ma part, je m’auto-censure depuis des mois et de plus en plus à vrai dire, sur ce forum. Cela me cause beaucoup de peines, surtout quand je vois passer des textes aux idées opposées aux miennes. Mon exemple concernant l’apologie du viol est le plus extrême, mais j’en ai vu passer d’autres, et cela ne me ressemble pas en IRL de demeurer silencieuse. Vous trouvez que je suis trop directe ? Alors que je m’auto-censure sur ces points qui me tiennent tellement à cœur, comme la défense de l’égalité homme-femme, dans ma vie hors forum ? Pour ce faire, je n’ai jamais brisé aucune règle du forum, quand bien même l’interdiction de donner mon avis sur ces points me donnait des frissons. C’est ce que j’ai voulu évoquer sur ce fil, car il est difficile pour moi de continuer comme ça. Vous vous protégez contre les trolls, je le conçois, mais vous perdez aussi beaucoup ce faisant. Et cela crée de la souffrance chez moi, surtout quand vous dirigez ces règles contre les littératures de l'imaginaire dont un rôle primordial est justement de dénoncer le manque de liberté (Farenheit, 1984 pour ne citer qu'eux). Le serpent qui se mange la queue.

(pour l’exemple sur le sexisme cité ici, veuillez passer dans la mare au diable et revérifier les textes des grenouilles roses ou fushia, vous trouverez le texte en question. Je ne me sens pas l’âme délatrice, ni aujourd’hui, ni jamais).

Le fait que vous ne considériez pas les grenouilles/les écrivains arrivants comme de potentiels collègues, aussi bons voire meilleures plumes que vous, me désole. Vous pourriez aussi beaucoup apprendre d’elles, j’en suis sûre. Comme vous me l’avez demandé, je détaille le commentaire que j’ai reçu d’un modérateur et qui me fait dire ça ci-dessous.

Je précise que je ne dirige ces critiques qu’au forum dans son ensemble, non à l’une ou l’autre grenouille. Et vous avez bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec mes propos. Je ressens ce manque de liberté depuis un bon moment, mais je ne vous le dis que maintenant (mais au moins, c'est dit). Dans tous les cas, j’ai beaucoup aimé les échanges avec l’une ou l’autre et cela ne brise en aucun cas le lien établi avec vous. Je vous remercie de m’avoir fait découvrir vos textes. Certains que j’ai adorés, d’autres moins, mais dans tous les cas, ça a été une super découverte de vous lire <3 Je pars, car je me sens mal ici. Si j’ai finalement rebondi sur le message des modérateurs qui m’a mis en PLS, c’est afin que d’autres grenouilles n’aient pas à subir les mêmes attaques que moi. Je ne me voyais finalement pas partir en silence en sachant que ça arriverait à d’autres que moi.

Pour les raisons invoquées ci-dessus, le manque de libertés, l’auto-censure et une conception étrange de l’égalité entre nous, je ne donnerai plus mon avis ni mon ressenti sur vos textes sur le forum, c'est plus sain pour moi. Ceci constituera mon dernier message, mon chant du cygne en quelque sorte. Mais pas de la lecture et de l’écriture, ni des BLs et critiques de textes, je vous rassure 😊 (ou pas peut-être)



Quant à la question de l’égalité, vous ne me croyez pas et je le comprends. J’avais du mal à le croire moi-aussi en débarquant à peine sur le forum, quand un modérateur m’a dit ça :

Date d’envoi : lun. juil. 11, 2022 11:45 pm

« Et pour la question de "rentrer dans les détails pour chercher la perfection" qui t'a manifestement donné l'impression que les grenouilles capées représentaient un niveau de littérature, je précise que dans le contexte, je parlais de "si le texte t'a semblé super abouti ou que tu parles à une grenouille vert sapin, rouge, rose, violette, orange ou chocajou", ce qui impliquait que les grenouilles non capées pouvaient avoir un texte super abouti. Après, il est vrai que les grenouilles capées et les cyclistes ont tendance à avoir des textes de plutôt bonne qualité par rapport à des débutants mais ce n'est ni un jugement de valeur ni un critère de sélection. C'est simplement qu'elles sont souvent inscrites sur le forum depuis longtemps donc elles ont eu le temps de faire des progrès et d'éviter un certain nombre de pièges dans lesquelles tombent souvent les débutants parce qu'ils n'ont pas conscience de leur existence. Quand on a plusieurs années d'expérience de la bêta-lecture derrière soi, on a eu le temps de repérer ses défauts et d'essayer de les corriger... »

Ce message implique que « les grenouilles capées et les cyclistes ont tendance à avoir des textes de plutôt bonne qualité par rapport à des débutants » et « qu’elles ont eu le temps de faire des progrès et d'éviter un certain nombre de pièges dans lesquelles tombent souvent les débutants parce qu'ils n'ont pas conscience de leur existence. » Et pas les nouvelles arrivantes donc ? Tu ajoutes une nuance avec le "souvent", okay, mais tu fais quand même une généralité fort douteuse. Pourquoi avoir une vision si dévalorisante des jeunes écrivains ? Qu'est-ce qui vous a amené à penser de la sorte ? Merci pour nous.

Je précise que pour nombre d’entre nous, être nouveau sur le forum ne signifie pas être nouveau dans l’écriture. Pour ne prendre que mon expérience personnelle, j’écris depuis toute ma vie, cela fait 15 ans que j’écris des récits de voyage et presqu’autant que j’écris des livres jeunesse. J’ai commencé à écrire à mon entrée au collège, si ce n’est avant. J’ai terminé un roman de fantasy commencé il y a 5 ans. J’ai reçu plus d’une dizaine de beta-lectures et même une d’une beta-lectrice professionnelle (qui n’a tenu des règles de Cocyclic), avant de vous rejoindre. Pour ma part, j’en ai appris beaucoup sur la beta-lecture et l’écriture hors du forum. Ma raison de rejoindre un forum était justement d'aider les gens avec leurs textes. J’ai moi-même l’expérience de l’édition, car j’ai écrit une dizaine d’articles scientifiques à ce jour et j’ai même deux amis travaillant dans l’édition. Je ne comprends toujours pas en quoi des couleurs arbitraires, faites pour mieux vous retrouver, vous (les modérateurs), peut refléter un niveau en littérature. Je vous avais déjà fait part de mon désaccord sur ce point en MP, et je le réitère une fois encore, car cela a crée un malaise chez moi.
_____________
Glaucophane
:mage:

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Doubar
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Doubar »

Bonjour Glaucophane,

Nous regrettons également que la discussion ne trouve pas de conclusion constructive.

Nous prenons bonne note qu’il s’agit de ton dernier message sur le forum.

Ainsi que décrit dans la nétiquette du forum, l’apologie du viol (et plus généralement des violences sexuelles) est interdite sur le forum. Nous t’invitons à nous signaler par MP le texte en question.

Concernant le MP que tu as reçu d’une modératrice, il décrivait une tendance et n’était en rien une affirmation absolue. De manière générale, les nouveaux membres du forum n’ont personne autour d’eux pour leur donner un regard extérieur sur leur texte et c’est de ce besoin que découle leur découverte du forum. Des années à bêta-lire et discuter d’écriture font que l’on écrit souvent des textes meilleurs qu’à notre arrivée sur le forum. Il y a évidemment des exceptions et nous ne considérons pas que, par principe, un nouvel arrivant écrira moins bien qu’une ancienne grenouille. Cela est évidemment faux.

En te souhaitant une bonne continuation,

Doubar pour les Permanents
Mon OLT : Le traître - T1 des Larmes du Dieu Blanc

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TheCatofsky
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Re: Peut-on être "refusé"?

Message par TheCatofsky »

Yeahhh bravo Sylvie 🎉🎉🎉
Voyageuses, Hâtez-vous ! V4 ON
Rien ne mérite d'être supprimé
Si on peut l'adapter
🐱

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Sylvie
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Localisation : Languedoc

Re: Peut-on être "refusé"?

Message par Sylvie »

Ah! Tu as remarqué, TheCatofsky :heart: Merci beaucoup!
Mon papyrus SF/fiction spéculative:
L'expérience Big Bang E2V2
Vos BL sont bienvenues!

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