focalisation interne et pensées en italiques

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Isa S
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focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 06, 2010 8:33 am

Bonjour chères grenouilles,
Je travaille à la V3 de Thirion, et je souhaite vos avis sur un point précis.
J'ai choisi d'utiliser une focalisation interne indirecte (j'espère que c'est le bon terme): tout passe par le regard d'un personnage, sans pour autant qu'il ne parle à la première personne. Occasionnellement, je glisse une pensée de ce personnage dans sa narration. Extrait dans lequel ce personnage est Dvalnir, qui surprend deux autres personnes.
Puis elle se redressa en tournant la tête, et la lumière fit brièvement chatoyer l’Oeil, tatoué là sur sa nuque.
Ô Chimil tout-puissant ! Dans quel guêpier Thirion s’était-il fourvoyé ?
Tout à sa surprise, Dvalnir n’avait pas écouté ce qu’elle disait. Il ne perçut que la réponse de Thirion.

Deux ou trois bêtas ont souligné qu'ils préféreraient avoir les pensées de Dvalnir en italique. Le problème c'est que mon but, justement, était de ne pas les distinguer de la narration pour rester au plus près du personnage.
Mais je fais un essai, pour voir.
Puis elle se redressa en tournant la tête, et la lumière fit brièvement chatoyer l’Oeil, tatoué là sur sa nuque.
Ô Chimil tout-puissant ! Dans quel guêpier Thirion s’était-il fourvoyé ?
Tout à sa surprise, Dvalnir n’avait pas écouté ce qu’elle disait. Il ne perçut que la réponse de Thirion.
Dans ce cas j'ai un problème avec le temps, il faut passer toutes les pensées au présent:
Puis elle se redressa en tournant la tête, et la lumière fit brièvement chatoyer l’Oeil, tatoué là sur sa nuque.
Ô Chimil tout-puissant ! Dans quel guêpier Thirion s’est-il fourvoyé ?
Ou couper la poire en deux
Puis elle se redressa en tournant la tête, et la lumière fit brièvement chatoyer l’Oeil, tatoué là sur sa nuque.
Ô Chimil tout-puissant ! Dans quel guêpier Thirion s’était-il fourvoyé ?
Dans tous les cas, j'ai l'impression de perdre en fluidité. Donc ma question est la suivante : les italiques sont-elles impératives dans ce cas, ou y-a-t-il une tolérance ? Tous les bêtas n'ont pas tiqué là-dessus, et à force de lire en anglais ma sensibilité aux codes français est émoussée. Merci d'avance!
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Ben Dumas
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Ben Dumas » lun. déc. 06, 2010 8:53 am

Salut Isa,

Je crois qu'une partie du probleme vient de cet exemple précis. C'est l'invocation du dieu qui choque si elle n'est pas en italique, ici. La solution qui se rapproche le plus de ce que tu cherches, tout en choquant le moins à mes yeux est la dernière.

Le probleme ici n'est pas tellement de savoir qui est le narrateur, ni dans quel point de vue il se place. C'est l'invocation elle même, car c'est une formule orale. Il convient donc de la placer en italique ou dans un monologue discret (entre guillemet sans incise).

Tu as aussi la possibilité de mettre la pensée seule sur une ligne.
Puis elle se redressa en tournant la tête, et la lumière fit brièvement chatoyer l’Oeil, tatoué là sur sa nuque.
Ô Chimil tout-puissant !
Dans quel guêpier Thirion s’était-il fourvoyé ?
C'est ce que j'ai pratiqué dans mon texte sur les mutants qui lisent les pensées (j'ai rencontrer le même genre de souci, donc, comme tu peux l'imaginer). Sauf que mon narrateur parle à la première personne et au présent. Du coup, lorsque je veux lui donner un ton oral (pour les insultes et autre locution par exemple), j'utilise l'italique :
Le shtroumph sort un énorme fusil à canon scié de sa maison champignon et le pointe dans ma direction.
Bordel de merde !
Je me jette derrière un tas de bois, conscient que ce maigre obstacle ne suffira pas à arrêter la chevrotine.
Il est clair que c'est pratique comme ça. Dans ma scène, si tu supprimes la pensée, ça devient lourdingue de décrire tout pareil. C'est un bon outil pour ajouter en fluidité

Dans tout les cas, y'a un temps d'adaptation pour le lecteur. Mais au bout de quelques insertion de pensées, on prend l'effet pour acquis. Il suffit donc de bien travailler ses premières pour qu'on comprenne bien qui pense.

Je pense qu'il faut aussi que chacune de ses insertion soit judicieuse et apporte quelque chose. Dans mon texte, je me suis chaque fois demandé si en les supprimant, je perdais vraiment quelque chose, car je trouvais ça un peu artificiel de donner de la voix (façon de parler :)) au personnage pour des choses futile. Je me demande si ce n'est pas le cas, dans ton exemple.

En espérant que mon retour d'expérience puisse t'aider :)
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 06, 2010 10:37 am

Merci Ben, je vois mieux ce que tu veux dire. Effectivement, avec un retour à la ligne ça glisse assez bien.
Ben Dumas a écrit : Je pense qu'il faut aussi que chacune de ses insertion soit judicieuse et apporte quelque chose. Dans mon texte, je me suis chaque fois demandé si en les supprimant, je perdais vraiment quelque chose, car je trouvais ça un peu artificiel de donner de la voix (façon de parler :)) au personnage pour des choses futile. Je me demande si ce n'est pas le cas, dans ton exemple.
Effectivement, dans cet exemple là je pourrai m'en passer — je m'en passais d'ailleurs dans les n versions précédentes. Mais il y en a pas mal de situations après où j'utilise le procédé, et où ce serait dommage de le sacrifier. Donner de la voix aux personnages (j'aime bien l'expression), à mon sens, c'est une manière de rester près d'eux, que le sujet soit futile ou non : c'est leur émotion qui compte de toute façon.
Ben Dumas a écrit : Dans tout les cas, y'a un temps d'adaptation pour le lecteur. Mais au bout de quelques insertion de pensées, on prend l'effet pour acquis. Il suffit donc de bien travailler ses premières pour qu'on comprenne bien qui pense.
Dans mon cas, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de confusion, parce que je ne change pas de focalisation en cours de scène. Ici, c'est Dvalnir, le chapitre suivant ce sera Thirion, puis celui d'après, Nigyane, etc. Avec seulement deux ou trois passages chez les méchants pour savoir ce qu'ils ont dans le crâne ^^ . Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi sur le temps d'adaptation du lecteur. Donc quitte à user du procédé, autant l'établir au premier chapitre et pas à mi-course.
Ben Dumas a écrit : En espérant que mon retour d'expérience puisse t'aider :)
Il m'aide grandement, merci ! Tu as sérieusement dû te prendre la tête avec tes télépathes.

Je vais voir si d'autres grenouilles ressentent la question autrement, mais le problème est déjà plus clair pour moi. Encore :merci:
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Ben Dumas » lun. déc. 06, 2010 11:43 am

Par rapport à mon expérience, je voulais aussi ajouter que cette technique narrative risque d'être difficile à tenir sur chaque personnage. Elle les met à nu et il te sera donc interdit de passer des émotions ou des non-dits sous silence. Je sais pas si je suis clair.

Par exemple, si le père bouillonne à l'intérieur, mais qu'il sait se tenir et garde son sang froid d'un point de vue extérieur, alors dans ses chapitres (ceux où tu lui "donnes de la voix"), tu ne pourras pas échapper à la description de cette ambivalence.

Je me rappelle que dans mon roman, plus d'une fois j'ai dû renoncer à une scène d'un certain point de vue car le conflit entre le paraitre du personnage et ses pensées était trop central, qu'il alourdissait le texte et empêcher de se focaliser sur l'action. Parfois, ça m'a obligé à jongler et à corrompre un peu ma structure ou mon découpage. Du coup, j'ai trouvé confortable d'avoir un chapitre sur deux en point zéro (narrateur omniscient) lors desquels je pouvait décrire ce que je voulais.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 06, 2010 12:00 pm

Ben Dumas a écrit :Par rapport à mon expérience, je voulais aussi ajouter que cette technique narrative risque d'être difficile à tenir sur chaque personnage. Elle les met à nu et il te sera donc interdit de passer des émotions ou des non-dits sous silence. Je sais pas si je suis clair.
Parfaitement clair, oui. J'allais même dire, c'est un peu le but du procédé.
Ben Dumas a écrit : Je me rappelle que dans mon roman, plus d'une fois j'ai dû renoncer à une scène d'un certain point de vue car le conflit entre le paraitre du personnage et ses pensées était trop central, qu'il alourdissait le texte et empêcher de se focaliser sur l'action. Parfois, ça m'a obligé à jongler et à corrompre un peu ma structure ou mon découpage. Du coup, j'ai trouvé confortable d'avoir un chapitre sur deux en point zéro (narrateur omniscient) lors desquels je pouvait décrire ce que je voulais.
Oui, je vois comment ça a pu te poser un problème, et tu as l'air de l'avoir résolu de manière satisfaisante.
Ma solution dans ces cas-là, c'est carrément de prendre un personnage secondaire (voir très secondaire) comme narrateur. Mais ça c'est parce que je suis braquée contre le narrateur omniscient, je pense que tu l'as déjà remarqué... ;) En général je trouve que le décalage entre le "paraître" et les pensées et sentiments réels du personnage enrichit le texte (faut dire aussi que la plupart de mes personnages-narrateurs sont mal à l'aise dans le mensonge, ça aide).
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Swald » lun. déc. 06, 2010 1:01 pm

Je m'essaye juste au procédé de la pensée en italique en ce moment, du coup je viens (rapidement) répondre.

Je distingue personnellement monologue intérieur (pensées) et discours indirect libre.
Pour le monologue en temps réel (et en italique) , où le narrateur commente ce qui lui arrive, c'est le présent qui est à utiliser. Pour le style indirect libre, c'est les temps du passé si le récit est au passé simple (mêmes temps que pour le discours indirect, en fait).

Personnellement j'ai beaucoup écrit en interne à la troisième personne et j'utilisais, jusqu'à présent, le discours indirect libre : "Il pensa qu'il n'arriverait jamais à l'heure. Quelle affreuse journée c'était. Un vrai cauchemar !"
J'aime le style indirect libre :love: (mais on m'a souvent dit que mes narrateurs étaient bavards)

Comme je viens de relire Le Trône de Fer, je me suis aperçue que G. Martin (qui est en interne à la 3eme personne) utilisais quelquefois style indirect libre puis monologue pour une même réaction de personnage face à quelque chose (le personnage de Tyrion est le plus approfondi à cet égard, notamment dans les derniers tomes).
Comme si le style indirect correspondait à une pensée réfléchie et le monologue à une pensée plus instinctive ou plus profonde.

En ce moment, donc, je suis dans un récit à la première personne (à narrateur variable) et je tente d'utiliser les deux procédés. J'ai personnellement choisi de réserver l'italique pour la "petite chanson" du personnage, son "noyau".

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 06, 2010 1:25 pm

:merci: de ton avis !
Swald a écrit : Je distingue personnellement monologue intérieur (pensées) et discours indirect libre.

Personnellement j'ai beaucoup écrit en interne à la troisième personne et j'utilisais, jusqu'à présent, le discours indirect libre : "Il pensa qu'il n'arriverait jamais à l'heure. Quelle affreuse journée c'était. Un vrai cauchemar !"
J'aime le style indirect libre :love: (mais on m'a souvent dit que mes narrateurs étaient bavards)
Moi aussi je :love: ce style. Et je te remercie de me donner ces termes techniques : même dans ma tête j'ai besoin de précision et là c'était le flou.... .
Swald a écrit : Comme je viens de relire Le Trône de Fer, je me suis aperçue que G. Martin (qui est en interne à la 3eme personne) utilisais quelquefois style indirect libre puis monologue pour une même réaction de personnage face à quelque chose (le personnage de Tyrion est le plus approfondi à cet égard, notamment dans les derniers tomes).
Comme si le style indirect correspondait à une pensée réfléchie et le monologue à une pensée plus instinctive ou plus profonde.
C'est super intéressant cette observation; ça recoupe les réflexions que je me faisais après ma discussion avec Ben. Il va vraiment falloir que je me le procure, ce Trône de fer.
Swald a écrit : En ce moment, donc, je suis dans un récit à la première personne (à narrateur variable) et je tente d'utiliser les deux procédés. J'ai personnellement choisi de réserver l'italique pour la "petite chanson" du personnage, son "noyau".
Excuse-moi mais peux-tu préciser ce que tu entends par "noyau" du personnage ? Je ne visualise pas très bien.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Swald » lun. déc. 06, 2010 1:50 pm

Isa S a écrit :Il va vraiment falloir que je me le procure, ce Trône de fer
Au niveau de la technique narrative, G. Martin assure vraiment.
Et pour l'histoire je te donne vingt pages avant d'être perdue (et partie pour les 12 tomes actuellement disponibles ^^ )
Isa S a écrit :peux-tu préciser ce que tu entends par "noyau" du personnage ?
Dans le cas auquel je pensais, le perso a vécu un traumatisme (enfin, pas lui directement mais c'est comme si) et tout son caractère en est affecté (là je suis encore moins claire, non ? :? ).
En tout cas j'aimerais que les pensées en italique soient comme les airs de musique qu'on fredonne quelquefois sans raison apparente. Toujours au bord de la conscience. C'est là, ça jaillit ou ça ne jaillit pas.

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 06, 2010 2:15 pm

Swald a écrit :
Isa S a écrit :Il va vraiment falloir que je me le procure, ce Trône de fer
Au niveau de la technique narrative, G. Martin assure vraiment.
Et pour l'histoire je te donne vingt pages avant d'être perdue (et partie pour les 12 tomes actuellement disponibles ^^ )
OooooooK. Je crois que ça attendra que j'ai déménagé : inutile d'ajouter un carton poids bouquin juste pour ça.
Swald a écrit :
Isa S a écrit :peux-tu préciser ce que tu entends par "noyau" du personnage ?
Dans le cas auquel je pensais, le perso a vécu un traumatisme (enfin, pas lui directement mais c'est comme si) et tout son caractère en est affecté (là je suis encore moins claire, non ? :? ).
C'est plus clair ce coup-ci, et je vois pourquoi tu as pris le terme "noyau" : c'est la faille qui conditionne la manière que le perso a des voir ses rapports avec le monde, si je te suis.
Swald a écrit : En tout cas j'aimerais que les pensées en italique soient comme les airs de musique qu'on fredonne quelquefois sans raison apparente. Toujours au bord de la conscience. C'est là, ça jaillit ou ça ne jaillit pas.
C'est une démarche intéressante, je trouve. Je serais curieuse de lire le résultat.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Swald » lun. déc. 06, 2010 2:21 pm

Isa S a écrit :C'est plus clair ce coup-ci, et je vois pourquoi tu as pris le terme "noyau" : c'est la faille qui conditionne la manière que le perso a des voir ses rapports avec le monde, si je te suis.
J'avais choisi noyau parce que tout le personnage se construit autour de la faille :mrgreen:
Isa S a écrit :C'est une démarche intéressante, je trouve. Je serais curieuse de lire le résultat.
Moi aussi :mrgreen:
Isa S a écrit :
Swald a écrit :Et pour l'histoire je te donne vingt pages avant d'être perdue (et partie pour les 12 tomes actuellement disponibles )
OooooooK. Je crois que ça attendra que j'ai déménagé : inutile d'ajouter un carton poids bouquin juste pour ça.
Je voulais bien dire perdue dans le sens "le livre te conduira à ta perte" (qui est de lire les 12 tomes), pas dans le sens "tu seras larguée". Bon déménagement alors ^^

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Jo Ann v. » lun. déc. 06, 2010 4:10 pm

Personnellement, je n'ai pas besoin de l'italique dans ce cas précis et ça me va tel quel.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Booz » lun. déc. 06, 2010 4:40 pm

Swald a parfaitement répondu à ta question : présent pour les pensées en italique (parce que les pensées de tes personnages doivent se démarquer de ton récit), passé (attention à la concordance des temps dans ce cas là) pour le discours indirecte libre. Le discours indirecte libre à aussi pour fonction d'appuyer ta focalisation interne et permet d'y mettre du relief ; il faut toutefois faire attention à ne pas en abuser parce que cela peut alourdit considérablement ton style.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Zygomatique » lun. déc. 06, 2010 5:50 pm

Cela s'appelle le discours indirect libre, et il n'y a pas de nécessité à utiliser une typographie particulière.

Je ne sais pas si d'autre grenouilles ont déjà répondu, je n'ai pas lu les réponses, (dans ce cas sorry..)

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 06, 2010 6:36 pm

Un grand :merci: à tous pour toutes ces réponses!

Les choses sont bien plus claires dans ma tête maintenant. Par esprit de rigueur, je pense que je vais effectivement séparer le monologue interne du discours indirect libre par des italiques, tout en sachant que ça ne choquerait pas forcément tout le monde si j'oubliais de le faire. Mais ça m'obligera à creuser la "voix" des personnages.
Booz a écrit : Le discours indirecte libre à aussi pour fonction d'appuyer ta focalisation interne et permet d'y mettre du relief ; il faut toutefois faire attention à ne pas en abuser parce que cela peut alourdit considérablement ton style.
A consommer avec modération donc, comme toutes les bonnes choses. ^^
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Lùani » lun. déc. 13, 2010 3:51 pm

J'arrives bien après la bataille, mais je voulais toutefois signaler que les éditeurs peuvent avoir leur propre avis sur la question : pour répondre à un AT, j'ai utilisé des italiques pour représenter les échanges télépathiques. Je trouvais cela plus clair. Mais l'éditeur m'a demandé de tout repasser en "normal" !
Je me suis bien fait ch... à repréciser partout qui parlait et qui "émettait". Grrr...

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