Quelques questions en vrac...

[Lieko]

J'en tire le postulat qu'une planète devient relativement viable (pour des gens voulant s'y établir) au bout d'un milliard d'années après sa création.
Est-ce que ça vous paraît correct ?

La généralisation, c'est mal
Même si on ignore la façon exacte par laquelle la vie est apparue, je suis presque certain que ce n'était pas lié à un environnement devenu plus favorable, mais davantage à une combinaison de facteurs (pas l'uniforme des postiers ) qui ont fini par être réunis tous ensemble, plutôt par hasard donc. Si on considère que ça s'est fait par assemblage de molécules, c'est aléatoire, et si on considère que les premiers organismes vivants viennent de l'espace, c'est aléatoire aussi.

Un peu pareil pour l'évolution du coup, ça peut probablement se faire beaucoup plus rapidement (de l'ordre du million d'années peut-être), ou beaucoup moins.

[Anonyme_Quatre]

et si on considère que les premiers organismes vivants viennent de l'espace,

Comme dans Spore ? :$

Oui après, je pense que ça dépend des endroits, on ne peut pas tirer des conclusions d'un seul cas Après, pour une vraie civilisation (échanges culturels, matériels), je dirais qu'il faut au moins atteindre le mésolithique (y'a 10 000 ans)

[Tristeplume]

La généralisation, c'est mal

Oui mais j'ai besoin d'une règle générale.

Même si on ignore la façon exacte par laquelle la vie est apparue, je suis presque certain que ce n'était pas lié à un environnement devenu plus favorable

Je précise bien "pour des gens souhaitant s'installer" sur cette néo-planète. En gros, je raccourcis "apparition de la vie" à "environnement propice à la vie".

Après, pour une vraie civilisation (échanges culturels, matériels), je dirais qu'il faut au moins atteindre le mésolithique (y'a 10 000 ans)

10 000 ans comparé à 2,5 millions d'années, c'est une paille.
Je pense à l'évolution d'une espèce à partir de rien ou presque.

Je précise que je ne recherche pas vraiment une vérité scientifique mais plutôt de savoir si mes postulats paraissent acceptables (même si faux) et si ce n'est pas le cas, d'avoir quelques données pour les ajuster.

[desienne]

J'en tire le postulat qu'une planète devient relativement viable (pour des gens voulant s'y établir) au bout d'un milliard d'années après sa création.
Est-ce que ça vous paraît correct ?

En réalité le processus peut-être bien plus rapide.
Une planète peut être viable en quelques dizaines de millions d'années après sa création.
Ensuite : il n'y pas que les planètes. Une lune comme Titan ou comme Europe si elle se trouvait plus proche du soleil serait viable. Or que sait-on des planète de type Jupiter ou Saturne ? Beaucoup sont proches de leur étoile. On sait aussi qu'elles se forment très vite, en une petite dizaine de millions d'années, souvent moins.

il faut compter 2,5 millions d'années pour le développement d'une civilisation à peu près potable (nous )
Tu confonds espèce et civilisation.
Selon l'équation de Drake, on admet qu'une civilisation aurait une durée de vie de 10 000 ans.
Il existe cependant aucun fondement scientifique à ce chiffre, mais c'est une limite communément admise.
Maintenant le développement d'une espèce dépend beaucoup trop des conditions locales pour en déterminer un temps de développement.
Les civilisations naissent et disparaissent en quelques dizaines de siècles si on regarde l'Égypte des pharaons.
Les espèces, c'est autre chose.
Pour l'homme, le point de départ communément admis se situe autour de 7 - 7.5 millions d'années.
Certains font remonter les premier hominidés à 9 millions.
Il s'agit ensuite d'une évolution qui dépend d'un nombre de variables esclaves des conditions locales, ne serait ce que le climat ou un astéroïde qui tombe sur la planète...

il y a un trou de 3,8 milliards d'années entre l'apparition de la vie et nous, on peut donc imaginer l'existence de quelques milliers de civilisations
Théoriquement oui. En pratique on en a découvert aucune trace.
Ensuite, il est fort probable que durant les premières années de la vie sur terre (avant qu'un gros planéto
ïde ne la percute donnant naissance à la Lune) la vie s'y développait déjà sous des formes peut-être exotiques, voire inconnues à ce jour. Ce n'est pas prouvé, mais la question est débattue et on cherche des indices.

Est-ce que pour parvenir à une espèce élaborée comme nous, 3,8 milliards d'années d'évolution sont elles nécessaires
Non.
L'explosion cambrienne signifie bien ce qu'elle signifie : tout d'un coup en quelques millions d'années, la vie a littéralement explosé, les formes complexes se sont développées très vite.
Le pourquoi est encore débattu. Mais une fois encore, dès que la machine est lancée tout s'enchaine très vite.
Il semble que le problème de la vitesse se situe en amont, au niveau de la chimie cellulaire : la création de toute la machinerie : membrane, cytoplasme, noyau, mitochondries, etc.
Ensuite, même éradiqué à plus de 90% au permien, la vie est repartie de plus belle en quelques dizaines de milliers d'années car les briques sont là.
Rien n'interdit que la vie engendre une espèce intelligente capable de fonder une civilisation en moins de cinq cent millions d'années.

En gros, à partir du moment où l'étoile se forme et le moment où les planètes sont formées et le système solaire stable, faut compter quoi ?
C'est très rapide.
À partir du moment où le gaz en contraction dans un nuage et forme une étoile il se passe environ 100 millions d'année. Ensuite la jeune étoile souffle tous le gaz environnant en 3 à 10 millions d'années.
C'est dans ce laps de temps que se forment les planètes, autant dire qu'elles doivent faire vite.
Cela donne naissance à plusieurs dizaines de corps de taille très variables et le jeu de billard cosmique et de collisions commence alors jusqu'à que se créé un équilibre, ce qui peut prendre 100 millions d'années.
La vie d'un système stellaire n'est pas une long fleuve tranquille et le moins qu'on puisse dire c'est que si les planètes nous paraissent stables, elles restent rarement sur leur lieu de naissance, elles migrent, se font bousculer, entrent en résonance, etc...

[Iluinar]

La généralisation, c'est mal

Oui mais j'ai besoin d'une règle générale.

C'est le plus gros problème de la biologie, ça. On n'a qu'un seul exemple de planète ayant engendré la vie et on essaye de faire des généralités avec ça.

Je précise bien "pour des gens souhaitant s'installer" sur cette néo-planète. En gros, je raccourcis "apparition de la vie" à "environnement propice à la vie".

Là, je crois qu'il y a un hic. La vie est apparue dans les océans et y est restée pendant très longtemps (faut que je cherche les chiffres) et l'atmosphère de l'époque n'avait pas du tout la même composition que maintenant, donc certainement pas viable pour des humains. Ce sont des plantes qui, les premières, ont colonisé la terre ferme et ont progressivement changé la composition de cette atmosphère, notamment en y augmentant le taux d'oxygène. C'est seulement après que des animaux ont pu s'y installer.

- il y a un trou de 3,8 milliards d'années entre l'apparition de la vie et nous, on peut donc imaginer l'existence de quelques milliers de civilisations avant la notre.

C'est encore un truc où on ne peut pas faire de généralités puisqu'on ne connaît qu'un seul exemple d'espèce ayant atteint la civilisation, la nôtre. Pour ma part, je ne considère pas ça comme totalement irréaliste d'imaginer que d'autre espèces aient pu y parvenir dans ce laps de temps. Il faut bien garder en tête que l'évolution n'est pas un phénomène continu allant des premiers êtres vivants jusqu'à l'homme, espèce la plus "évoluée". L'histoire de la vie est jalonnée de catastrophes (comme celle qui a causé l'extinction des dinosaures mais ce n'est pas la pire) qui l'ont fait recommencer non pas à zéro mais bien reculer. Ces catastrophes ont détruit, à l'époque, entre 70% et 90% des espèces.
Alors pourquoi ne pas imaginer que, juste avant la catastrophe d'il y a 65 millions d'années, une espèce de dinosaures bipèdes ait commencé un début de civilisation ? Sans rire, si cette civilisation était restée très primitive et très localisée géographiquement, il se pourrait fort bien que nous n'en ayons retrouvé aucune trace (bon, là, c'était mon délire perso).

[Tristeplume]

Merci pour vos réponses Desienne et Iluinar !!!

C'est le plus gros problème de la biologie, ça. On n'a qu'un seul exemple de planète ayant engendré la vie et on essaye de faire des généralités avec ça.

Oui mais ça, c'est la prise de tête des scientifiques, moi je ne suis qu'auteur et je n'ai besoin que de quelques repères. Après, l'imagination prime sur la rigueur scientifique.

Tu confonds espèce et civilisation.

Euh oui mais tu as compris le sens de ma question, c'est l'essentiel !

Pour l'homme, le point de départ communément admis se situe autour de 7 - 7.5 millions d'années.
Certains font remonter les premier hominidés à 9 millions.

J'avais pas trouvé ça. Ok, je vais revoir mon estimation à la hausse.

Rien n'interdit que la vie engendre une espèce intelligente capable de fonder une civilisation en moins de cinq cent millions d'années.

Bien sûr mais je vais plutôt me calquer sur l'histoire de notre espèce.

Alors pourquoi ne pas imaginer que, juste avant la catastrophe d'il y a 65 millions d'années, une espèce de dinosaures bipèdes ait commencé un début de civilisation ? Sans rire, si cette civilisation était restée très primitive et très localisée géographiquement, il se pourrait fort bien que nous n'en ayons retrouvé aucune trace (bon, là, c'était mon délire perso).

Je ne trouve là rien de délirant, on parle de presque 4 milliards d'années, c'est immense comme laps de temps. Cela laisse de la marge pour bien délirer.

En réalité le processus peut-être bien plus rapide.
Une planète peut être viable en quelques dizaines de millions d'années après sa création.

Ok, comme dit plus haut, je vais plutôt suivre le modèle terrien.

Là, je crois qu'il y a un hic. La vie est apparue dans les océans et y est restée pendant très longtemps (faut que je cherche les chiffres) et l'atmosphère de l'époque n'avait pas du tout la même composition que maintenant, donc certainement pas viable pour des humains. Ce sont des plantes qui, les premières, ont colonisé la terre ferme et ont progressivement changé la composition de cette atmosphère, notamment en y augmentant le taux d'oxygène. C'est seulement après que des animaux ont pu s'y installer.

En effet, j'aimerai bien que mes colons puissent respirer tranquillement (même s'ils ont les moyens de pallier ce problème).
Je vois sur wiki que l'apparition des animaux simples date de 600 millions d'années et des mammifères à 200 millions d'années.
Ce qui signifie un laps de temps de 4 milliards de temps entre la création de la planète et l'apparition d'une vie animale/végétale ressemblant à ce qu'on connaît.

Voilà qui met un peu de plomb dans l'aile à l'idée de l'existence de civilisations antérieures à la notre (quoique ça laisse une marge d'environ 150 millions d'années, c'est pas si mal ).
Et ça rallonge sacrément le temps que mes colons devront patienter. Finalement, je pense qu'ils vont un peu booster tout ça en terraformant. Ils sont patients mais quand même...

C'est très rapide.
À partir du moment où le gaz en contraction dans un nuage et forme une étoile il se passe environ 100 millions d'année. Ensuite la jeune étoile souffle tous le gaz environnant en 3 à 10 millions d'années.
C'est dans ce laps de temps que se forment les planètes, autant dire qu'elles doivent faire vite.
Cela donne naissance à plusieurs dizaines de corps de taille très variables et le jeu de billard cosmique et de collisions commence alors jusqu'à que se créé un équilibre, ce qui peut prendre 100 millions d'années.
La vie d'un système stellaire n'est pas une long fleuve tranquille et le moins qu'on puisse dire c'est que si les planètes nous paraissent stables, elles restent rarement sur leur lieu de naissance, elles migrent, se font bousculer, entrent en résonance, etc...

Ok, faudrait donc tabler sur 200 millions d'années. Intéressant !

Autre question, j'ai souvenir d'une étude statistique portant sur la probabilité qu'une étoile soit escortée d'un cortège de planètes ainsi qu'une estimation de la probabilité que parmi ces planètes, l'une d'entre elle soit de type Terre. Je n'arrive pas à retrouver ces chiffres, ça vous dit quelque chose ?

PS : tiens, ça me donne envie d'écrire de la SF tout ça !

[Bikomi]

Autre question, j'ai souvenir d'une étude statistique portant sur la probabilité qu'une étoile soit escortée d'un cortège de planètes ainsi qu'une estimation de la probabilité que parmi ces planètes, l'une d'entre elle soit de type Terre. Je n'arrive pas à retrouver ces chiffres, ça vous dit quelque chose ?

Je ne connais pas cette statistique, mais j'ai lu dans le journal pas plus tard qu'hier que des scientifiques ont trouvé une planète jumelle de la Terre en dehors du système solaire, à environ 600 d'années lumière d'ici (avec de l'au liquide, une atmoshère viable et une température de surface de 22°C). Je me suis dit que ça pourrait t'intéresser. La planète s'appelle Kepler-22b (le télescope qu'il l'a trouvé s'appelle Kepler, c'est pour ça).
Je ne sais pas si ça peut t'être utile en quoi que ce soit, mais je me suis dit que j'allais faire partager!

Bon courage pour la suite!

[Iluinar]

Autre question, j'ai souvenir d'une étude statistique portant sur la probabilité qu'une étoile soit escortée d'un cortège de planètes ainsi qu'une estimation de la probabilité que parmi ces planètes, l'une d'entre elle soit de type Terre. Je n'arrive pas à retrouver ces chiffres, ça vous dit quelque chose ?

Je ne connais pas cette statistique, mais j'ai lu dans le journal pas plus tard qu'hier que des scientifiques ont trouvé une planète jumelle de la Terre en dehors du système solaire, à environ 600 d'années lumière d'ici (avec de l'au liquide, une atmoshère viable et une température de surface de 22°C). Je me suis dit que ça pourrait t'intéresser. La planète s'appelle Kepler-22b (le télescope qu'il l'a trouvé s'appelle Kepler, c'est pour ça).
Je ne sais pas si ça peut t'être utile en quoi que ce soit, mais je me suis dit que j'allais faire partager!

Bon courage pour la suite!

Tu vas un peu vite en besogne ! Pour l'atmosphère et la présence d'eau liquide, on sait juste que c'est possible vu la distance de cette planète avec son étoile.
Pour ce qui est du nombre de systèmes planétaires, je ne sais pas si une stat existe. Ce que je sais, c'est que quand j'étais gamin et intéressé par l'astronomie, cette question était comme celle de la vie. On ne disposait que d'un exemple de système planétaire donc impossible de savoir si le phénomène était unique ou courant. Depuis les années 90, on a les moyens de découvrir des exoplanètes et on en a trouvé plein, ce qui prouve que les systèmes planétaires ne sont pas rares. Maintenant, je ne sais pas si, en l'état de nos connaissances, il est raisonnable de fournir un chiffre.

Et j'ai trouvé un lien pour la planète : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kepler-22b

[desienne]

Il est estimé qu'environ 5% des étoiles (non-binaires, cas particulier) possèdent une ou plusieurs planètes.
Rapporté au nombre d'étoiles : 300 milliards, ça fait un sacré paquet de planètes.
On estime que plusieurs "milliers de milliards" de planètes existent dans notre galaxie (parce que souvent, les étoiles en ont plusieurs).
Si on ajoute les lunes des géantes gazeuses potentiellement habitables : ça fait un nombre incalculable de foyers propices à la vie.
La fraction de planètes habitables est en générale estimée à 10% parce que c'est le chiffre qui a longtemps correspondu à notre cas.
Ensuite, il n'est pas exclu qu'il soit bien plus élevé que cela avec ce qu'on a découvert sur les variations des zones habitables dans les systèmes stellaires.
Ensuite, si aujourd'hui Titan, satellite de Saturne se situe actuellement hors de la zone habitable de notre système solaire, il le sera d'ici 4 milliards d'année lorsque le Soleil sera au stade géante rouge.

Conclusion : tout cela est loin d'être figé et gravé dans le marbre. Tant mieux, ça laisse toute la latitude pour nos histoires

[Bikomi]

Autre question, j'ai souvenir d'une étude statistique portant sur la probabilité qu'une étoile soit escortée d'un cortège de planètes ainsi qu'une estimation de la probabilité que parmi ces planètes, l'une d'entre elle soit de type Terre. Je n'arrive pas à retrouver ces chiffres, ça vous dit quelque chose ?

Je ne connais pas cette statistique, mais j'ai lu dans le journal pas plus tard qu'hier que des scientifiques ont trouvé une planète jumelle de la Terre en dehors du système solaire, à environ 600 d'années lumière d'ici (avec de l'au liquide, une atmoshère viable et une température de surface de 22°C). Je me suis dit que ça pourrait t'intéresser. La planète s'appelle Kepler-22b (le télescope qu'il l'a trouvé s'appelle Kepler, c'est pour ça).
Je ne sais pas si ça peut t'être utile en quoi que ce soit, mais je me suis dit que j'allais faire partager!

Bon courage pour la suite!

Tu vas un peu vite en besogne ! Pour l'atmosphère et la présence d'eau liquide, on sait juste que c'est possible vu la distance de cette planète avec son étoile.
Pour ce qui est du nombre de systèmes planétaires, je ne sais pas si une stat existe. Ce que je sais, c'est que quand j'étais gamin et intéressé par l'astronomie, cette question était comme celle de la vie. On ne disposait que d'un exemple de système planétaire donc impossible de savoir si le phénomène était unique ou courant. Depuis les années 90, on a les moyens de découvrir des exoplanètes et on en a trouvé plein, ce qui prouve que les systèmes planétaires ne sont pas rares. Maintenant, je ne sais pas si, en l'état de nos connaissances, il est raisonnable de fournir un chiffre.

Et j'ai trouvé un lien pour la planète : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kepler-22b

Le plus simple c'est que je remette l'article que j'ai lu. Il est possible que j'ai compris des choses de travers. Après c'est le Direct Matin, c'est peut-être eux qui sont allé vite en besogne!

UNE NOUVELLE EXOPLANETE REPEREE PAR LA NASA
LA TERRE SE DECOUVRE UNE SOEUR
De l'eau, une température en surface de 22°C, une atmosphère propice à la vie, une année s'étalant sur 290 jours... Notre palnète a désormais une "soeur". La Nasa a confirmé lundi soir la découverte, par le télescope spatial Kepler, d'une exoplanète - une planète en dehors de notre système solaire - ressemblant beaucoup à la Terre. Elle a été baptisée Kepler-22b. Si deux autres exoplanètes potentiellement habitables avaient été détectées, la petite nouvelle est la première à réunir à ce point les deux conditions indispensables à l'apparition de la vie. Elle est située à une distance de son soleil propice à la présence d'eau sous forme liquide et son diamètre, 2,5 fois supérieur à celui de la Terre, implique une gravité comparable à celle-ci. Ce qui permettrait à Kepler-22b de conserver une atmosphère.
En l'état actuel de la science, l'hypothèse de la présence d'une forme de vie sur Kepler-22b reste toutefois impossible à vérifier. Située à près de 600 années-lumière de la Terre, elle reste hors de portée des instruments de mesure existants. Impossible donc de savoir si elle est recouverte d'océans, intégralement rocheuse comme Mercure ou tellurique comme la Terre. Mais cette découverte devrait stimuler la recherche de la vie sur d'autres planètes.
"Pour l'instant, nous ne sommes capables d'observer que 1/10 000e de notre propre galaxie, rappelle Michel Viso, chercheur au Cnes, l'agence spatiale française. Il existe sûrement plusieurs milliards de planètes autour de soleils. Il n'y a donc pas de raisonn de penser que ce qui s'est produit sur Terre, l'apparition de la vie, est exceptionnel."

Voilà donc l'article que j'ai lu. Je n'ai pas fait de recherches supplémentaires donc je n'en sais pas plus.

[desienne]

Pour l'atmosphère et la présence d'eau liquide, on sait juste que c'est possible vu la distance de cette planète avec son étoile.
Il faut se méfier des conclusions hâtives (ce qui justement nous arrange en tant qu'auteur).
Europe, satellite de Jupiter, se trouve bien au-delà de la zone dite "habitable" où l'on trouve des planètes avec de l'eau liquide. Et pourtant, il est démontré que cette lune possède bien un océan d'eau liquide en-dessous de sa croute de glace. Qui sait quelles créatures peuvent y vivre ?
Les conditions locales sont toujours un facteur déterminant.

[Nyaoh]

Attention à ce genre de position. Si tu veux au contraire que ton histoire fantastique soit digérée par le lecteur (genre "ok, j'accepte qu'il y ait de la magie, des dragons, des ânes qui parlent"), alors il faut que les éléments réalistes (physiques, géologiques, humains, etc) soient justes et crédibles. Pour moi, creuser un trou dans la banquise (quelle que soit son épaisseur) pour trouver du poisson, se protéger par de simples congères ou y survivre avec juste un couteau suisse, ça me fait rejeter l'histoire en son entier.

Je reviens un peu tard mais tant pis, il ne faut peut être pas caricaturer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'on faisait ce qu'on voulait et qu'on pouvait prendre le lecteur pour un idiot ! Mais pour vivre avec un informaticien (par exemple) les manips informatiques de hackers qu'on voit dans les films ou les séries à la NCIS c'est très souvent du grand n'importe quoi, des termes mis à la suite sans logique. C'est idiot de faire ça, mais mine de rien ça berne 80% des gens eh oui...
Mais on peut trouver un juste milieu entre se taper un précis médical de 450 pages pour une scène de combat et une blessure, et mettre dans son livre un truc qui n'arrive même pas à convaincre l'auteur. C'est tout ce que je disais.

ÉDIT MODÉRATION : à partir de ce message, une discussion s'est engagée sur le sujet traitant Du réalisme dans la fiction et dans les dialogues.
La plupart des messages ayant attrait à cette question y ont été déplacés.
Vous pouvez retrouver cette discussion à l'adresse suivante : http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=208511.

[Beorn]

Je suis assez d'accord avec Nyaoh, non pas que je préconise de ne pas se documenter et de dire des choses inexactes, mais parfois, le souci d'être exact et exhaustif peut être un piège. L'histoire doit avancer et on n'est pas obligé de tout décrire en détail.

Si jamais on se plante sur un micro-micro-détail que les spécialistes du grand nord trouvent insupportable (du genre "mais non, cette algue ne pousse pas s'il fait moins de 20° sous l'eau, or là, tu parles d'une couche de glace de 40cm ce qui suppose un froid de 24°..."), eh bien, euh... tant pis ?
De toute façon, tant qu'on n'aura pas passé dix ans de notre vie là-bas, on fera nécessairement des micro-bourdes et il peut s'avérer plus dangereux de rentrer à fond dans les détails plutôt que de laisser quelques éléments dans le flou, du moment qu'ils restent plausibles.

En outre, il n'y a rien de pire qu'un passage qui fait "traité scientifique" justifiant telle ou telle scène, àmha.
Je suis d'accord, on ne peut pas dire qu'il y a des prédateurs si on dit en même temps qu'il n'y a aucun animal à chasser sur place, ce serait idiot.
En revanche, je pense qu'on n'est pas obligé de décrire la chaîne alimentaire depuis les algues jusqu'aux grands prédateurs (sauf si cela est dit d'une manière qui ne perturbe pas la narration).
L'auteur sait que cela se tient, le lecteur peut le supposer et cela suffit pour la cohérence.

Ne pas oublier qu'en matière de fiction, le réalisme est un moyen, certes très important, mais en aucun cas un but. Sinon, c'est un documentaire.

[Nyaoh]

Beorn parle d'or . C'est ce que j'essayais de dire effectivement et en tant que simple lectrice, si j'ai l'impression que l'auteur bourre de l'info à coups de bottes, pour ne pas avoir lu son livre de 450 pages sur le grand nord pour rien, je ne trouverai pas ça plus pertinent ou percutent, on a même le risque d'ennuyer 50% du lectorat à mon avis...

[Tsyl]

L'auteur sait que cela se tient, le lecteur peut le supposer et cela suffit pour la cohérence.

Je sais bien, mais c'est plus fort que moi, il faut que tout ce que j'écris soit parfaitement juste. (Ca rend ma famille complètement dingue, d'ailleurs .) Enfin, je vais relâcher un peu la pression, le lecteur lambda ne fera normalement pas de recherches approfondies . Sur ce, à moins que quelqu'un n'ait autre chose à ajouter, repartons sur les planètes de Tristeplume .