[A] La perspective narrative

Sujets inactifs depuis un an ou plus

Modérateur : Crazy

Avatar de l’utilisateur
Helike
L'Inoubliable
Messages : 788
Inscription : dim. nov. 04, 2012 7:22 pm
Rang special : 26
Localisation : Dans un saule, près d'une mare

[A] La perspective narrative

Message par Helike » dim. janv. 06, 2013 5:09 pm

Bonjour amies grenouilles,

j'aurais besoin de plusieurs coah-coah de batraciens avertis concernant ce vaste sujet qu'est la perspective narrative et en particulier, le point de vue interne variable versus le point de vue omniscient.
Je m'explique : mon roman se visualise à travers l’œil et le ressenti de plusieurs personnages. J'ajouterais même :
- l’œil de deux personnages principaux (on peut passer de l'un à l'autre lorsqu'ils se séparent dans l'histoire, par exemple)
- puis l’œil de certains (mais pas tous) personnages secondaires sans lesquels on ne comprendra rien puisque parfois, l'action ne concerne qu'eux.

Quelle est le type de point de vue employé dans mon cas ?
Est-ce de l'omniscient ?
Est-ce un point de vue interne variable ?

Merci de vos réponses.

Helike
Le Cercle du Semt, toujours en soumission !!!
La Montre d'Orsay, Dimension Merveilleux Scientifique 5, chez Rivière blanche

Anonyme_Quatre

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Anonyme_Quatre » dim. janv. 06, 2013 5:11 pm

Il me semble qu'on appelle ce genre de narration "chorale", car il y a plusieurs voix, mais je ne sais pas si c'est la vraie dénomination ^.^'

Avatar de l’utilisateur
Pandora
Défenseuse geek acharnée de la cuisine traditionnelle alsacienne
Messages : 4249
Inscription : sam. avr. 25, 2009 7:18 am
Rang special : Achtung Papagei !
Localisation : jamais très loin
Contact :

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Pandora » dim. janv. 06, 2013 5:13 pm

Pour moi, de ce que tu écris, tu es dans le pdv interne centré sur différents personnages puisque tu es dans le pdv de tes personnages principaux et secondaires.

Edit : en réaction à la remarque de Nariel, ce que tu veux faire ressemble à ce qui est fait dans la horde du contrevent.
Le roman présente un système de narration à plusieurs voix : au début de chaque paragraphe se trouve un symbole, indiquant au lecteur quel membre de la Horde est le narrateur, chacun d'entre eux ayant sa propre façon de s'exprimer et son propre point de vue sur les événements
(source wikipedia)

Avatar de l’utilisateur
ilham
Messages : 1430
Inscription : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Question sur la perspective narrative

Message par ilham » dim. janv. 06, 2013 5:58 pm

Sauf que dans ce roman, la horde, je crois que chaque narrateur a son ou ses chapitres... Helike ( j'ai betalu un de ses extraits) lui mélange les points de vue dans les chapitres... ce qui surprend et gêne pas mal le lecteur, je trouve.

Et certains passages sont même le fait d'un narrateur extérieur... enfin, d'après moi.

Le roman chorale existe, mais c'est quand même très très bien structuré par chapitre ou au moins par sous partie de chapitre... Dans ton texte, ça part dans tous les sens... 20 lignes pour x, 2 ligne spour Y, 15 lignes pour z, 2 lignes en narrateur externe...

EDIT : si ce n'est pas de l'omniscient, c'est alors un manque de structure dans ton roman, qui fait qu'on ne sait pas trop ce que c'est. Moi, j'étais assez paumée en lisant l'extrait en tout cas...

Re-edit : mis à part quelques passages qui ne sont dans le point de vue d'aucun personnage, je pencherais assez pour ce que dit Pandora. ( désolée, je n'avais pas lu la réponse).
Dernière modification par ilham le dim. janv. 06, 2013 6:24 pm, modifié 6 fois.
Mon challenge : Le lanceur de pierres
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
Helike
L'Inoubliable
Messages : 788
Inscription : dim. nov. 04, 2012 7:22 pm
Rang special : 26
Localisation : Dans un saule, près d'une mare

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Helike » dim. janv. 06, 2013 5:58 pm

Pour moi, de ce que tu écris, tu es dans le pdv interne centré sur différents personnages puisque tu es dans le pdv de tes personnages principaux et secondaires.
Oui, Pandora. Il s'agit bien de cela, mais en ce qui concerne la narration chorale, Nariel, cela me semble très particulier et très découpé d'un paragraphe à l'autre, ou d'un chapitre à l'autre, ce qui ne correspond pas à mon texte. Je ne connaissais pas ce type de narration, mais cette technique me paraît, par contre, très intéressante.

Du coup, je serais plus dans le cas d'un point de vue interne variable, et non pas omniscient (je fais ma pointilleuse).

Je vous remercie pour ces premières réponses.
:lect:
Le Cercle du Semt, toujours en soumission !!!
La Montre d'Orsay, Dimension Merveilleux Scientifique 5, chez Rivière blanche

Avatar de l’utilisateur
ilham
Messages : 1430
Inscription : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Question sur la perspective narrative

Message par ilham » dim. janv. 06, 2013 6:20 pm

Helike a écrit :

Du coup, je serais plus dans le cas d'un point de vue interne variable, et non pas omniscient (je fais ma pointilleuse).

:lect:
Sans doute... c'est vrai que c'est tout à fait possible de changer de point de vue, même au sein d 'un même chapitre. La remarque de Pandora m'a fait penser que j'avais agi de même sur un petit roman... (ou je change parfois de personnage... mais à force, on oublie ! ), mais tu as des passages pas très clairs quand même et fais attention au rythme de ces changements ;). ( edit : du coup, j'ai modifié ma première réponse)
Mon challenge : Le lanceur de pierres
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
illiane
Détentrice de la Triforce
Messages : 968
Inscription : dim. sept. 09, 2012 11:09 am
Rang special : Héros des crêpes et de la perte de temps
Localisation : Pionce dans le fond de son grenier

Re: Question sur la perspective narrative

Message par illiane » dim. janv. 06, 2013 6:45 pm

J'ai également une tendance aux changements de point de vue intempestifs (ceux qui ont fait des bétas sur la légende de roanne savent de quoi je parle). Après je sais que je ne pouvais pas supprimer tous les changements de pdv parce qu'ils appauvrissaient certains éléments de mon roman. En ce qui me concerne, j'ai préféré opter pour un point de vue interne variable mais en faisant attention de ne pas changer trop souvent et en marquant mieux mes transitions
Je m'en sortirais, je te le jure ! A coup de livres je franchirais tous ces murs !

Quand je ne fais pas de crêpes, ma Muse me martyrise ici

Avatar de l’utilisateur
Lùani
Quand trop de chance tourne à la déveine
Messages : 1235
Inscription : lun. août 25, 2008 2:43 pm

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Lùani » dim. janv. 06, 2013 7:42 pm

ilham a écrit :
Helike a écrit :

Du coup, je serais plus dans le cas d'un point de vue interne variable, et non pas omniscient (je fais ma pointilleuse).

:lect:
Sans doute... c'est vrai que c'est tout à fait possible de changer de point de vue, même au sein d 'un même chapitre. La remarque de Pandora m'a fait penser que j'avais agi de même sur un petit roman... (ou je change parfois de personnage... mais à force, on oublie ! ), mais tu as des passages pas très clairs quand même et fais attention au rythme de ces changements ;). ( edit : du coup, j'ai modifié ma première réponse)
Je plussoie, il est possible de changer de point de vue dans un même chapitre.
Mais il faut faire attention : pas trop souvent, et attention à ce que les lecteurs ne s'y perdent pas.

Perso, j'essaie de limiter au maximum : un deuxième point de vue au max, et bien séparé du premier par un saut de ligne. (Bon, je sais, cela à l'air très/trop rigoureux comme méthode, mais pour l'instant c'est comme ça seulement que j'ai réussi à faire quelque chose qui me paraissait satisfaisant sur mon texte.).
J'ai fais quelques tests de scènes vues par plusieurs personnes, et l'impression remontée lors des béta-lectures était que cela appauvrissait le texte, contrairement à ce que je pensais. Dans mon cas, vouloir montrer l'impact d'une scène sur plusieures personnes à la fois empêchait de creuser jusqu'au bout les effets de cette scène sur une seule personne. J'améliorais la compréhension de la scène en rassemblant les infos de toute le monde, mais je perdais en impact émotionnel d'une part, et en facilité de lecture d'autre part ( Avec des lecteurs qui avaient du mal à suivre de quel point de vue on se trouvait).

Maintenant, tant pis s'il manque le point de vue d'une personne sur une scène : j'essaie de rajouter les infos dans une autre scène (untel qui repense à ce qui s'est passé, et où on comprend qu'il n'était pas d'accord), ou de m'en passer. Ca force à réfléchir plus à la construction des scènes et des chapitres, mais pour moi ça donne de bons résultats.

Après, j'ai toujours de la difficulté à choisir le bon personnage pour une scène lorsque mes personnages principaux sont tous ensemble, lequel prendre ? Pour ça, j'ai lu un conseil, un jour, qui m'a été très utile : Choisir le point de vue de la personne qui a le plus à perdre dans la scène. (Très efficace en terme de tension dramatique :wamp: )
Dans ton texte, ça part dans tous les sens... 20 lignes pour x, 2 ligne spour Y, 15 lignes pour z, 2 lignes en narrateur externe...
Bon, là, il faut peut-être revoir la structure, ou passer à un vrai narrateur externe.

Avatar de l’utilisateur
Helike
L'Inoubliable
Messages : 788
Inscription : dim. nov. 04, 2012 7:22 pm
Rang special : 26
Localisation : Dans un saule, près d'une mare

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Helike » dim. janv. 06, 2013 9:32 pm

Merci Illiane et Luani pour vos précieux conseils. Je pense effectivement opter pour un point de vue interne variable qui me semble le plus adéquat. Vos réponses se rejoignent.

Luani, je suis surprise mais très intriguée par ta réflexion sur la limitation et la suppression de certains points de vue. Je trouve cela très intéressant et je vais m'appliquer à corriger mon extrait actuel dans ce sens.

Si vous avez quelques instants dans l'avenir, et lorsque j'aurai mis ma V3 en ligne sur les papyrus, j'aimerais que vous me donniez vos avis (sans obligatoirement faire une bêta). Ce serait très enrichissant pour moi d'avoir des points de vue de personnes qui travaillent ce point de la technique.
Dans ton texte, ça part dans tous les sens... 20 lignes pour x, 2 ligne spour Y, 15 lignes pour z, 2 lignes en narrateur externe...
Bon, là, il faut peut-être revoir la structure, ou passer à un vrai narrateur externe.
Ilham, je te remercie d'être là. ;) Comme tu peux le constater, je m'interroge beaucoup sur ma narration. Alors s'il te plaît, s'il te plaît, pourrais-tu éviter de donner une forme aussi réductrice de mon extrait. Cela ne me gène pas dans une bêta sur mon fil, mais quand je demande de l'aide sur des points très particuliers, j'aime être précise. Du coup, ici, avec la remarque que je cite, Luani doit se demander ce que je fabrique et ça ne m'aide pas beaucoup. Merci à toi de respecter mon peu de savoir dans le domaine de la narration. Je te promets que j'y travaille !
Le Cercle du Semt, toujours en soumission !!!
La Montre d'Orsay, Dimension Merveilleux Scientifique 5, chez Rivière blanche

Avatar de l’utilisateur
ilham
Messages : 1430
Inscription : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Question sur la perspective narrative

Message par ilham » dim. janv. 06, 2013 9:42 pm

Désolée, j'ai caricaturé, je l'admets... mais c'était pour la bonne cause afin de faire ressortir la structure de ce que tu as posté et que tu éludes dans ta présentation... Ce n'est pas à prendre au pied de la lettre quoique, sur la fin, on est vraiment dans ce cas de figure, avec des allers et retours de deux lignes parfois, tu ne peux pas le nier... c'est un fait et ça n'a rien de réducteur que de le souligner. De souligner ce qu'il est... un extrait qui souffre d'un manque de structuration, à mon humble avis. Et te le dire n'est pas te manquer de respect, bien au contraire... C'est pour t'aider. Maintenant, si tu ne veux pas, je me tais. Pas de problème. C'est ton texte. Pas le mien. Je suis passée par ce genre de problème et voulais te faire profiter du peu que je sais dans ce domaine.

Par ailleurs Luani a assez de sens critique, je pense, pour aller te lire et décider par elle même ce qu'elle en pense ;).
Je ne me fais aucun souci sur le sujet. :)
Dernière modification par ilham le dim. janv. 06, 2013 10:22 pm, modifié 1 fois.
Mon challenge : Le lanceur de pierres
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
Pandora
Défenseuse geek acharnée de la cuisine traditionnelle alsacienne
Messages : 4249
Inscription : sam. avr. 25, 2009 7:18 am
Rang special : Achtung Papagei !
Localisation : jamais très loin
Contact :

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Pandora » dim. janv. 06, 2013 9:49 pm

Ilham, je pense que tu as exprimé clairement ton avis et qu'il a été entendu par Helike.
Peut-être que c'est le moment de laisser les autres BL intéressés par son texte le commenter et s'exprimer à leur tour ;)

Avatar de l’utilisateur
Lùani
Quand trop de chance tourne à la déveine
Messages : 1235
Inscription : lun. août 25, 2008 2:43 pm

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Lùani » dim. janv. 06, 2013 11:33 pm

Je suis allée faire un petit tour sur le fil et je reviens par ici pour préciser un peu mon avis.

Bon, je ne suis pas une spécialiste des points de vue, mais je pense que la différence entre un narrateur omniscient "interne" et une succession de point de vue interne de personnages, c'est le positionnement de la "caméra".

Un narrateur omniscient "interne" serait comme une caméra posée en dehors de tout personnage, et qui aurait tout les personnages dans son champs de vision. Comme on parle d'un narrateur "interne", se serait une caméra spéciale qui verrait à la fois l'image et l'intérieur de la tête.

Je donne un exemple (pourri, sans doute) mais qui essaie d'illustrer :
Les trois garçons avançaient à la queue-leu-leu sur le chemin forestier (la caméra englobe les trois) . Jean, le premier comme toujours (une info "très omnisciente" que ne pourrait pas avoir un simple observateur), fredonnait une vielle rengaine apprise en colonie. Jacques fouillait les sous-bois du regard à la recherche de champignons. Ce n'était pas encore la saison, mais on ne savait jamais. (Là, c'est ce qu'il pense)Pierre, lui, trainait en queue de file, gêné par l'énorme ampoule qu'il sentait se former au niveau de son talon droit (là, c'est se qu'il ressent). Mais qu'était-il venu faire dans cette galère ?
On voit tout. L'avantage, c'est que cette méthode permet de faire des textes très condensés (on a toutes les infos à dispo, pas besoin de passer d'un point de vue à l'autre pour savoir ce qu'il y a dans la tête des gens)
Ca permet aussi, si on donne une voix particulière au narrateur omniscient, de donner une couleur au texte différente de la voix des personnages. (En fait, je précise ça parce que j'ai plutôt l'habitude de me servir du narrateur omniscient pour faire des nouvelles à tendance humoristiques)

Alors qu'un point de vue interne, c'est plutôt comme une caméra posée sur l'épaule d'un des personnage. Avec la restriction de champ de vision qui va avec.
Dans mon exemple, Jean n'entendrait que le pas des gars derrière lui, alors que Pierre ne verrait que le dos des deux autres.

Je trouve que le point de vue interne est beaucoup plus immersif, et c'est très utile pour mon thriller où la tension dramatique est primordiale. C'est en partie pour cela que j'essaie de ne pas multiplier les points de vue : si je fais beaucoup, beaucoup d'efforts pour que l'immersion soit maximum (On partage les pensées du personnage, mais aussi ses petits bobos, ses peurs, jusqu'au moindre frémissement de son âme), je suis "contre-productive" en arrachant le lecteur au personnage dans lequel j'ai réussi à le plonger pour le faire entrer dans le personnage suivant.

Edit : En fait, en retournant à mon texte, je me rend compte qu'il m'arrive de mélanger le narrateur omniscient avec le point de vue interne, par exemple en commençant par décrire un payage, une scène avec un narrateur omniscient avant de zoomer sur le personnage.

Avatar de l’utilisateur
AxelleC
Dragibus pirate
Messages : 2630
Inscription : sam. juil. 30, 2011 10:02 am
Rang special : Tigrouille
Localisation : au pied des volcans

Re: Question sur la perspective narrative

Message par AxelleC » lun. janv. 07, 2013 7:03 am

Pandora a écrit :Ilham, je pense que tu as exprimé clairement ton avis et qu'il a été entendu par Helike.
Peut-être que c'est le moment de laisser les autres BL intéressés par son texte le commenter et s'exprimer à leur tour ;)

Pourquoi pas en effet ?


L'alternance des points de vue n'est, pour ma part, pas quelque chose qui me gêne. Par contre, il faut respecter le point de vue dans lequel on est.
Si on est du point de vue d'une jeune femme, on est réduit à son champ de vision et sauf si elle se voit dans un miroir, elle ne peut savoir si ses pupilles sont agrandies ou rétrécies.

Pour moi, c'était plutôt ce genre de choses qui posaient problème dans le texte d'Helike. Rien de grave, juste se rendre compte que lorsqu'on est en interne avec un personnage, il y a des choses qu'il ne peut voir.

Si l'alternance de point de vue devient trop gênante, il faut se fixer sur un seul personnage en effet (je viens de voir le post de Luani sur le fil d'Helike) et je plussoie.
Peut-être serait-il plus simple à gérer un seul point de vue pour cette scène ou alors de bien séparer Rhéa et Luc.

Lorsque je veux faire deux points de vue dans une même scène (ou pas dans une même scène, à chaque fois que je change de point de vue en fait), je les sépare par une astérisque. C'est comme ça dans tout mon roman.
Au final, ça m'oblige à voir quand je change et à me dire : est-ce que ça vaut le coup ? (si ça fait trois ligne et que ça n'apporte rien... bon. J'oublie ;) )
Ma solution plus "radicale" a été de consacrer un chapitre à l'un et un chapitre à l'autre. Ça a bien dynamisé l'histoire et m'a beaucoup amusée.

Avatar de l’utilisateur
ilham
Messages : 1430
Inscription : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: Question sur la perspective narrative

Message par ilham » lun. janv. 07, 2013 8:43 am

Juste pour dire : je suis d'accord avec vous. Je l'ai exprimé de façon abrupte, mais ça revient à ça ;)Et je suis désolée si j'ai été lourde.
Mon challenge : Le lanceur de pierres
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
Beorn
Bond, Alexander Bond
Messages : 10566
Inscription : jeu. août 21, 2008 9:28 am
Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
Contact :

Re: Question sur la perspective narrative

Message par Beorn » lun. janv. 07, 2013 9:46 am

Tout a déjà été dit, je crois.
Je vais essayer de le redire à ma manière.

Entre le point de vue omniscient et une succession de points de vue interne, la nuance est parfois mince. Toutefois, elle existe.

Le narrateur omniscient
L'auteur peut aller dans l'avenir, il peut dire ce qui se passe à l'autre bout de la terre ou ce qui s'est passé il y a mille ans, il peut également exprimer ce que pense et ressent chaque personnage, y compris un personnage extrêmement secondaire qu'on ne verra que pendant trois lignes.
Il a pour avantage de permettre à l'auteur de donner un maximum d'information, il a pour inconvénient de créer une distance avec les personnages, ce qui rend plus difficile (mais on peut très bien y arriver tout de même, bien sûr) l'attachement à ces personnages et l'impression d'immersion dans le récit.

Le point de vue interne
Même avec une succession de personnages, l'auteur ne peut pas dire l'avenir, il ne peut donner aucune information qui soit hors de portée du personnage choisi (ce qu'il perçoit avec ses 5 sens et ce qu'il a appris).

Le fait pour l'auteur de se disperser dans une multitude de points de vue interne secondaires, sans marquer assez clairement chaque changement, risque de faire perdre l'avantage de cette technique (l'attachement au personnage, l'immersion) et surtout, de créer une confusion pour le lecteur, perturbé par le manque de visibilité du point de vue.
En revanche, bien utilisée, cette technique permet de diminuer l'inconvénient du point de vue interne (le manque d'information), tout en conservant ses avantages (immersion, attachement).
Je pense qu'il est plus simple de ne pas se disperser dans une multitude de points de vue secondaires, et peut-être de rester assez longtemps dans la tête de chaque personnage pour que le lecteur ait le temps d'assimiler le point de vue et de profiter de ses avantages. Mais il n'y a pas vraiment de règles en la matière, et je n'ai pas lu l'extrait en question. ;)
Blog : Les conseils de Tonton Beorn / Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1 Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale

Répondre