Références historiques

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Nuageux
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Re: Références historiques

Message par Nuageux »

Oui, Duby est bon. En fait, ça dépend pas mal des auteurs. Y'a des bouquins qui sont absolument excellents, ou tu comprend tout facilement, ou le mec ne se la joue pas forcément "universitaire" avec plein de mots compliqués. D'autres ou les auteurs partent en parenthèses sur des détails super lourds ( du type "la représentation de la plume des ailes d'ange sur les vitraux de l'arrière-basse nef nord de la cathédrale de Chartes", pendant quatre pages). Mais tu as raison, en cherchant un peu, on trouve des bouquins très abordables, même si on n'a pas de connaissances à la base sur la période.
Pour les insomniaques... En Attente de l'Aube, mon livreuh a moi.

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Milora
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Re: Références historiques

Message par Milora »

ilham a écrit : Mais je ne suis pas trop d'accord. ;) La plupart des bouquins sont très abordables, surtout sur les questions de société ( bon si vous cherchez des infos sur la vie politique en Grèce antique du 8e siècle av JC, ça va se corser, en effet ! Surtout si vous choisissez la collection CLIO pour ça ! ). Duby est incontournable pour le moyen-age et très facile d'accès, par exemple, pour peu qu'on sache lire et prendre des notes... ;)
ça dépend ce que tu appelles "la plupart des bouquins" ;)
En gros, il y a d'un côté les manuels, et de l'autre les livres d'historiens (plus pointus). Les manuels, c'est ce qu'on trouve dans les collections comme nouvelle Clio, Collin U, etc. En gros c'est un panorama sur une question ou une époque, qui va synthétiser les travaux d'autres historiens.
Là je suis d'accord : on peut trouver plein de choses, et la plupart sont très faciles d'accès au niveau du vocabulaire et des tournures. Ce sont des livres destinés aux étudiants d'histoire de licence en général, donc à la fois précis, sérieux et accessibles.

Par contre, les ouvrages d'historiens, c'est le plus souvent sur un sujet précis, axant plus sur le raisonnement, la démonstration, et la recherche, que sur les faits et le résumé. Et ce sera une vision historiographique de l'auteur, je veux dire qu'en histoire, tout est question d'interprétation, et les livres d'historiens défendent une interprétation des choses ; tandis que les manuels restent davantage en surface, et plus "neutres" (je parle pas d'orientation idéologique, mais de positionnement dans les grandes questions historiographiques)
En gros je veux dire que si on cherche un truc sur un sujet qu'on ne connait pas, commencer par un ouvrage d'historien est une mauvaise idée. (Mais c'est pareil quand on prépare un cours ou un exposé : toujours commencer par un manuel, règle d'or ^^).
D'une manière générale, c'est pareil pour les articles spécialisés.
En gros, c'est pas facile d'y trouver des informations réutilisables pour un texte. A mon avis, vaut vraiment mieux regarder les manuels et dictionnaires.
Mais même là, vous allez sans doute trouver surtout les cadres généraux que les détails concrets dont on a besoin pour situer un texte dans une époque. Mais ça me semble quand même préférable de partir en ayant ces cadres en tête, sinon on écrit des bêtises au niveau de l'ambiance et de la mentalité des personnages, je pense... :?

Et sinon, je plussoie Nuageux : les dictionnaires historiques, c'est super ! J'aime beaucoup, pour le Moyen Âge, le dictionnaire dirigé par J. Favier : il est clair, assez concret, et puis agréable à lire. :)
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ilham
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Re: Références historiques

Message par ilham »

Moui, j'ai lu des thèses plus faciles d'accès que des supposés manuels, tu sais... T'as souvent une première partie méthodo/ historiographique peu intéressante pour le lecteur lambda, mais après ça se lit très bien et les infos se trouvent facilement ( à condition d'avoir une bonne thèse entre les mains ! et de ne pas découvrir la numismatique sumérienne de cette façon, on est d'accord ! )
Ensuite, un bon historien est un bon auteur et donc sait écrire clairement. Ceux qui s'amusent à faire compliqué sont loin d'être les meilleurs... en fait, c'est même les moins bons. Les excellents n'ont pas à étaler leur "savoir-faire", le contenu parle tout seul.
Tu parles des clios ? Justement, je les trouvais juste imbuvables et inaccessibles au profane...
Et je ne sais pas si tu as lu des manuels préparant au CAPES ou à l'AGREG, mais genre pavé indigeste, ça se pose là pour certains ( d'autres sont très bien faits)...
De toutes façons, y'a pas de secrets, les meilleurs profs que j'ai eu étaient ceux qui savaient rendre clair leur propos tant à l'oral qu'à l'écrit.
Après bien sur, méthodologiquement, on commence par des ouvrages généraux pour aller vers des titres plus spécialisé... Ca c'est le B A BA de toute recherche ! ;)
Mais perso, les ouvrages généraux que je lis pour écrire (donc sur le Moyen-Orient contemporain), je reste quoi... dix minutes dessus. Le temps de lire la bibliographie ! ;) Tout simplement parce que je n'ai pas besoin du contexte général que je connais, mais d'infos très précises... La place des femmes dans la société palestinienne des années 60, je ne vais pas trouver ça dans mon petit bouquin La découverte, pourtant très bien fait et que j'ai acheté ! Je ne vais même pas y trouver une petite indication bibliographique !
Et quand on écrit, c'est souvent de détails de ce genre dont on a besoin.
Ensuite tout dépend du sujet.
Tout le monde a une petite base culturelle sur l'histoire contemporaine voir moderne. Si on s'attaque à des sujets plus pointus (la numismatique sumérienne ;) ), là je comprends que les ouvrages spécialisés ne viennent pas en premier rang dans les les lectures ! ;) Y'a tout un tas de prérequis avant d’entraver de quoi on parle... Alors que si je te cause de 1789, bon ben voilà, tu vois de quoi je cause, non ? T'as pas besoin de passer des heures sur un manuel niveau terminal sur la révolution française pour savoir ce qu'il s'est passé cette année, non ? Même si se rafraichir la mémoire n'est pas une mauvaise chose, tu peux aller lire directement les ouvrages sur la société française d ela fin du 18e siècle, voir même des monographies locales vraiment très accessibles.
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Milora
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Re: Références historiques

Message par Milora »

Moui, j'ai lu des thèses plus faciles d'accès que des supposés manuels, tu sais... T'as souvent une première partie méthodo/ historiographique peu intéressante pour le lecteur lambda, mais après ça se lit très bien et les infos se trouvent facilement ( à condition d'avoir une bonne thèse entre les mains ! et de ne pas découvrir la numismatique sumérienne de cette façon, on est d'accord ! )
Une thèse ça porte sur un sujet hyper précis (je suis bien placée pour le savoir ^^ ). Je répète ce que je disais, et je pense qu'au fond on dit la même chose : ça peut éventuellement aider... Si on a déjà les cadres et tout ça. ;)
Ensuite, un bon historien est un bon auteur et donc sait écrire clairement. Ceux qui s'amusent à faire compliqué sont loin d'être les meilleurs... en fait, c'est même les moins bons. Les excellents n'ont pas à étaler leur "savoir-faire", le contenu parle tout seul.
Là on s'éloigne du sujet, donc je développe pas, mais c'est pas tout à fait vrai ;) Il y a des très bons historiens qui ont un style très compliqué. C'est juste plus dur de les aborder. Même si, évidemment, c'est pas parce que tu as un style compliqué que tu es bon. Mais c'est pas vrai que style simple = bon historien, style compliqué = mauvais historien qui essaye de le cacher... :P
Tu parles des clios ? Justement, je les trouvais juste imbuvables et inaccessibles au profane...
Et je ne sais pas si tu as lu des manuels préparant au CAPES ou à l'AGREG, mais genre pavé indigeste, ça se pose là pour certains ( d'autres sont très bien faits)...
J'avoue que je connais pas bien les clios ; ceux que j'avais vus étaient pas mal, mais je m'en rappelle pas très nettement.
Pour les manuel de capes agreg, c'est pas du tout la même chose que les manuels que je parlais, qui sont des manuels de premier cycle (licence).
Les manuels de capes agreg sont indigestes parce qu'ils sont hyper précis et avec une tonne de détails.
MAIS ils sont hyper précis et ont une tonne de détails. Donc selon l'usage ça peut éventuellement servir. Enfin moi j'aurais plutôt tendance à conseiller les manuels à destination des licence (Colin U et compagnie)
Alors que si je te cause de 1789, bon ben voilà, tu vois de quoi je cause, non ? T'as pas besoin de passer des heures sur un manuel niveau terminal sur la révolution française pour savoir ce qu'il s'est passé cette année, non ?
Ben... là encore, ça dépend :mrgreen:
1789, prise de la bastille, ok. Après, la révolution c'est hyper compliqué, si tu veux situer une histoire dans ce cadre, moi je dirais que oui, ça peut servir de regarder un bouquin général :P




'Fin bref, je pense qu'on dit grosso modo la même chose en fait ;)
Quitte à consulter de la bibliographie spécialisée :
- des manuels généraux pour les cadres
- des trucs plus spécialisés pour les détails
- un dictionnaire encyclopédique historique sera sans doute plus pratique que les deux précédents, au moins pour commencer.

C'est un peu ce que tu disais aussi, non ?
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ilham
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Re: Références historiques

Message par ilham »

Je suis bien placée pour savoir ce qu'est une thèse aussi, j'en ai commencé une en histoire contemporaine ;)

Mais oui, on dit la même chose à peu près.
Sauf que déjà les manuels de licence, faut qu'ils existent sur le sujet. Et pour ça, il faut qu'il y ait des profs donnant des cours dessus en université...
Je prends un exemple La Commune de Paris en 1871. Je n'ai jamais vu un manuel dessus ( bon, ça a p'tre changé ces dernières années, mais y'a douze ans, nada) Les bouquins généralistes s'ils l'abordent en parlent en dix lignes au détour d'un chapitre sur les débuts de la troisième république ou les révolutions du 19e siècle.
Pareil sur la Palestine, ça n'existe pas les manuels niveau licence (en histoire en tout cas, en géographie le moyen-orient est bien étudié par contre) sur ce sujet. Ou alors, c'est de quelques lignes à quelques pages au mieux ! Par contre, il existe des ouvrages spécialisés très accessibles pour quelqu'un qui a une petite culture générale sur le sujet. Et quand je dis petite culture générale, ça va pas loin. Quand j'ai commencé à écrire sur le sujet, je ne connaissais même la géographie de la ville de Jérusalem et où se situe la vieille ville avec l'esplanade des mosquées.

D'ailleurs, on n'en a pas parlé, mais l'accès à Internet change considérablement le rapport qu'on peut avoir à la connaissance... faut en tenir compte dans ses recherches aujourd'hui. Plus besoin de passer par les livres pour avoir les bases. Pour la Palestine, j'ai commencé sur le net. Des plans, des cartes !
Ca facilite drôlement les choses.
Et je suis passé directement à des ouvrages spécialisés, de référence, pour approfondir.
Je n'ai qu'un seul bouquin, de format poche, pour ce qui est du cadre général... que je ne consulte quasiment pas si ce n'est pour vérifier une date, un nom... ( que je peux trouver sur le net, également :) )
J'ai lu très facilement plusieurs ouvrages d'un historien israélien alors que ça faisait dix ans que je ne lisais plus ce genre de bouquins et qu'intellectuellement, je n'étais pas au mieux de ma forme. Alors non, je ne suis pas d'accord pour dire : attention, c'est pas évident à lire ! C'est faux, c'est tout à fait abordable par un quidam qui a le niveau bac ( qui sait donc lire et prendre des notes) et que le sujet intéresse. Ce qui ne me fait pas dire de négliger les ouvrages plus généraux, s'ils existent, ne serait-ce que pour ne plus avoir à y revenir ! ;) Mais sauf si on la chance de bosser sur un sujet qui passionne actuellement les universitaires, le choix sera très restreint... et peu productif à la fin.
Et c'est ce qui arrive souvent aux gens néophytes dans ce domaine : "je n'ai rien trouvé sur le sujet". Ben oui, les ouvrages qui pourraient les intéresser ne sont pas sur les stands de la FNAC ou au rayon manuel de leur bibliothèque. Faut les dénicher dans des lectures plus spécialisées...
Autre exemple, le massacre de sabra et chatilah au Liban en 1983. Y'a rien d'écrit en France là dessus... Un texte de Jean Genet et pi... t'es le nez dans l'eau si tu ne vas pas fouiner dans des revues spécialisées, très confidentielles et que tu trouves enfin, au détour d'un article sur Ariel Sharon, la référence d'un travail d’enquête d'un journaliste israélien qui est THE reference sur le sujet... Epuisé. M'a fallu le dégoter en occas... Cette référence, je ne l'aurais pas trouvé dans un bouquin universitaire sur le Moyen-Orient... Donc attention à ne pas s'y limiter.
Empruntez les à une bibliothèque, feuilletez les ( si vous avez l'habitude de ce genre de travail, ça prend dix minutes...) et gardez vos sous et vos forces pour de véritables bouquins sur le sujet voulu, quoi !


Bien sur, certains sujets abordés peuvent être très difficiles à appréhender faute de connaissances de base. Je pense à l'antiquité qui fait souvent référence à des civilisations, à des notions, concepts, qu'on ne connait que très mal voir pas du tout... j'ai ainsi eu beaucoup de mal à entrer dans l'histoire de l’Égypte antique et du Moyen-Orient durant certaines périodes dont j'ignore tout.
Mais un historien (ou quelque scientifique que ce soit, d'ailleurs) qui ne sait pas rendre accessible son savoir est mauvais par essence, selon moi. J'insiste ! ;)
Le boulot et la finalité d'un chercheur c'est de publier et de rendre accessible son travail pour qu'il profite au plus grand nombre, pas qu'à ses pairs. S'il ne sait pas faire ça, il échoue sur une grande partie de son job, quelle que soit la qualité de ses recherches par ailleurs. J'ai connu ça à la fac, des profs passionnés certes par leur sujet et sans doute très pointus dessus, mais incapables de le transmettre, ni par écrit ( certains pondaient un article tous les cinq ans et on se demandaient comment ils étaient devenus profs de fac... ) ni par oral.
Désolée, mais c'est leur job aussi de savoir transmettre leurs connaissances ! ;) Et les plus grands y excellent.
Tu lis la thèse de Leroy Ladurie, ça se dévore juste comme un roman !
Celle de mon maitre de thèse aussi... et d'autres encore !

Désolée pour la tartine. :boulet:
Et grosso modo, ce que je veux dire, c'est de ne pas avoir peur des bouquins d'histoire, surtout pour l'histoire française contemporaine et moderne. Ils sont très accessibles. Et si un auteur vous rebute, passez à un autre ! Le moyen age et l'antiquité, et plus encore quand il s'agit de pays dont nous ne connaissons pas l'histoire, demandent quant à eux un peu plus de travail préalable, je pense. Ca fait moins partie de notre culture de base.

Et au fait, tu bosses sur quel sujet, Nariel ?
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Milora
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Re: Références historiques

Message par Milora »

ilham a écrit : Je suis bien placée pour savoir ce qu'est une thèse aussi, j'en ai commencé une en histoire contemporaine
Hé, tope-là, histoire médiévale de mon côté ! ;) (d'ailleurs peut-être que la différence d'époque étudiée fait qu'on n'ait pas les mêmes expériences de la biblio...)
Bien sur, certains sujets abordés peuvent être très difficiles à appréhender faute de connaissances de base. Je pense à l'antiquité qui fait souvent référence à des civilisations, à des notions, concepts, qu'on ne connait que très mal voir pas du tout... j'ai ainsi eu beaucoup de mal à entrer dans l'histoire de l’Égypte antique et du Moyen-Orient durant certaines périodes dont j'ignore tout.
+ 1. J'incluerais pas mal de thèmes d'histoire moderne dedans, aussi.
Et grosso modo, ce que je veux dire, c'est de ne pas avoir peur des bouquins d'histoire, surtout pour l'histoire française contemporaine et moderne. Ils sont très accessibles. Et si un auteur vous rebute, passez à un autre ! Le moyen age et l'antiquité, et plus encore quand il s'agit de pays dont nous ne connaissons pas l'histoire, demandent quant à eux un peu plus de travail préalable, je pense. Ca fait moins partie de notre culture de base.
Oui, voilà. Pareil, je pensais plus à des thèmes comme ça. (J'ai un peu honte d'ailleurs : j'ai envie de croire que c'est parce que la fantasy étant plus souvent inspirée du Moyen Âge c'est pour ça que j'ai pas pensé à la contempo, mais en fait ça doit être une déformation professionnelle :lol: )
Mais un historien (ou quelque scientifique que ce soit, d'ailleurs) qui ne sait pas rendre accessible son savoir est mauvais par essence, selon moi. J'insiste ! ;)
Le boulot et la finalité d'un chercheur c'est de publier et de rendre accessible son travail pour qu'il profite au plus grand nombre, pas qu'à ses pairs.
(apparté : Oui alors... ça dépend. Moi je préfère de loin lire les textes plus accessibles, mais je pense pas que ceux qui sont très conceptuels et/ou avec beaucoup de mots techniques ou compliqués soient nécessairement le fait de mauvais historiens. J'ai deux exemples en tête mais bon, on va peut-être pas polluer le fil avec des controverses historiographiques xD)
Alors non, je ne suis pas d'accord pour dire : attention, c'est pas évident à lire ! C'est faux, c'est tout à fait abordable par un quidam qui a le niveau bac ( qui sait donc lire et prendre des notes) et que le sujet intéresse. Ce qui ne me fait pas dire de négliger les ouvrages plus généraux, s'ils existent, ne serait-ce que pour ne plus avoir à y revenir ! ;)
Ben, je maintiens que si tu prends une thèse sur le chapitre cathédral de Laon au XIIe siècle sans avoir de connaissances minimums, c'est tellement pointu que tu vas pas beaucoup comprendre, et en plus tu risques de prendre pour un truc général quelque chose de spécifique.

Après, comme tu dis : c'est vrai que pour l'histoire contemporaine - enfin surtout le XXe siècle sans doute - c'est pas pareil.
(Mais bon, l'histoire contemporaine c'est qu'un petit bout de l'Histoire :mrgreen: )
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Anonyme_Quatre

Re: Références historiques

Message par Anonyme_Quatre »

http://www.franceculture.fr/emission-le-salon-noir-0
émissions d'archéologie d'une demi-heure chacune si ça vous branche :)

également, si vous êtes abonnés à une médiathèque, vérifiez que vous disposez du service Arte VOD (documentaires historiques disponibles :D)

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Re: Références historiques

Message par pirloui »

Fil intéressant.

Merci à Nariel pour le lien de France culture. :D. Nous avons très peu d'émissions de ce genre au Québec.

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Re: Références historiques

Message par Lilie »

Je ne sais pas si ça a déjà été posté.
Vu qu'on est en plein dans le centenaire de la Grande Guerre, un site a été développé par des ministères et plein d'autres partenaires autour de son époque, avec beaucoup d'archives et de références diverses ; il y a notamment une cinémathèque qui présente une sélection d’œuvres cinématographiques.
http://centenaire.org/fr/autour-de-la-g ... centenaire
http://liliebagage.fr
X-Clacks-Overhead: GNU Terry Pratchett

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CarreLapresad
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Re: Références historiques

Message par CarreLapresad »

Bonjour à tous,
Je suis bêtement coincée dans l'avancement de mon histoire (tome 2 des Amants du Crépuscule) pour des questions de cohérence historique. (Le 1er tome se passait en 1870 pendant la guerre Franco-Prusse). Le 2d tome se situe plus proche de nous : Le protagoniste est handicapé (jambe) suite à une grenade durant la guerre 39-45.

C'est son retour qui me pose question : travail aménagé ou pas pour les anciens combattants. Quelles sont les choses mises en place ?
Il est marqué par la guerre (cauchemars, psychoses... ) et s'engage politiquement contre le communisme (départ pour les USA).
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Re: Références historiques

Message par CarreLapresad »

Mariedelabas a écrit :Coucou,

je viens de donner le lien dans 'Ohé, ohé, tavernier', mais sa place se trouve ici... Un lien super sur l'antiquité :
http://antikforever.com/
Complet, extra.

Merci pour ce lien. :love:
Une source de référence et renseignements historiques pour ma prochaine histoire.
:merci2:
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Re: Références historiques

Message par CarreLapresad »

Arya a écrit :Dans le cadre de mes recherches sur la Rome antique, je viens de tomber sur ce site que je trouve extraordinaire : http://www.maquettes-historiques.net/

L'auteur y reconstitue la Rome de Constantin de 320 après J.-C. La maquette fait 180cm X 180cm et elle est merveilleuse ! Pour mettre en scène Rome dans l'Antiquité, ça peut être une aide précieuse.
Merci pour ce lien.
Hop, dans mes favoris pour ma prochaine histoire (je commence déjà à me documenter pour que l'histoire mûrisse).
;)
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Re: Références historiques

Message par Sayou »

Bonjour à tout le monde!

Si d'autre grenouilles, comme moi, écrivent une histoire se situant dans l'époque Victorienne, je vous propose ce lien

Il parle du règne de la Reine Victorina, de la révolution industrielle et textile, mode, ect.
C'est du pain béni.
Mon Challenge 1er jet en cours:Les Réfugiés - Tome 1

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Sarah-Darkwing
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Re: Références historiques

Message par Sarah-Darkwing »

Ceci est un lien plutôt sympathique (enfin, court, simple, et informateur, c'est les qualités que j'adore quand je fais des recherches précises sur un sujet :wamp: ) sur les règles de savoir vivre à l'époque victorienne. Ne pas les appliquer dans le contexte de l'Angleterre sous Victoria, c'est décrédibiliser tout le récit X_x (enfin, c'est mon ressenti, ayant passé un bon trimestre à étudier ça de manière extra-scolaire....X_x) donc voici ce lien plutôt utile, excusez moi si il a déjà été mis, il me semble pas l'avoir vu dans les posts précédents :ronge:
http://gnfalkenstein.free.fr/IMG/pdf/savoirvivre.pdf
Les anges tombent sur Terre, mais les humains iront tous six pieds sous terre~~

Anonyme_Quatre

Re: Références historiques

Message par Anonyme_Quatre »

L'escrime pour les écrivains si c'est pas beau ça

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