De l'immoralité dans les romans

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sherkkhann
C'est moi que tu regardes ?
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par sherkkhann »

Je le prends un peu pour moi, puisque mes personnages souffrent, se font violer et torturer moult fois, tuent des gens et autres joyeusetés. Pourtant, je n'ai jamais tué de petit animal pour le faire souffrir ni écarteler les ailes d'un papillon :p J'ai écris ce genre de scènes car c'était dans la logique d'un univers ou d'un personnage.
Idem.
Je pense qu'il ne faut pas confondre la morale des personnages et d'un monde fictif, avec celle de leur auteur :stylo:
J'écris en ce moment un cycle noir où les personnages sont amoraux et prêts à tout pour arriver à leur fin : trahison, meurtres, viols, tortures et j'en passe des meilleurs. Ce n'est pas pour autant que je suis une malade mentale et une sadique :lol: bien au contraire. Je suis plutôt du genre à pleurer quand j’entends aux infos qu'un bébé a été retrouvé dans le coffre d'une bagnole.

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Anaïs
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Anaïs »

Houlà, je n'accuse pas les auteurs de romans/séries noirs d'être des sadiques ou des sociopathes !!!! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

Bien sûr, les meurtres et les viols existent dans la vraie vie, et il peut être légitime d'en inclure dans une intrigue.

Dans les cas que je cite, je trouve simplement qu'il y a acharnement de l'auteur. Pour Hunger Games, par exemple :
Spoiler: montrer
En voyant le film adapté du tome 2, je me suis souvenue de cette impression d'acharnement, voire de sadisme, quand elle entre dans l'arène. Elle vient de vivre des semaines éprouvantes, on la renvoie dans le jeu pour déguiser son assassinat, et là un de ses plus proches amis battu à mort sous ses yeux. Quand j'ai lu ça, je me suis vraiment dit "non mais ça suffit, maintenant !". Cette impression d'acharnement, on la retrouve dans le tome 3, bien sûr, c'est même le summum...
Après, ça n'engage que moi et ma sensibilité.

Il y a d'autres cas où la violence ne m'a pas parue être due à un acharnement de l'auteur. Je l'ai plutôt vue comme un constat qu'il y a des choses horribles qui se passent dans notre société. Là, on ne peut pas accuser l'auteur d'être un sociopathe, plutôt un trop bon peintre des maux de notre temps. Je pense à JK Rowling et "Une place à prendre", par exemple.
Spoiler: montrer
Dans ce roman, on voit un peu la lie de la société, et l'un des personnages principaux fait face à des situations horribles, tout au long du roman, seulement je n'ai pas eu l'impression que l'auteur s'acharnait sur elle pour vendre. J'ai plus eu l'impression qu'elle voulait dépeindre la réalité, une réalité qu'on se cache trop souvent derrière des écrans aux couleurs des bisounours !
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Lau
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Lau »

Pour ma part, c'est le principe même de moralité ou d'immoralité de ta question qui m'interpelle. La morale, cet ensemble de valeurs ou de préceptes énoncés est forcément lié à l'éducation et la culture d'un peuple ou d'un pays (ou d'une époque). Va parler d'inceste aux pharaons... Est-il moral de brûler des "sorcières" et autres démons au nom de Dieu ? Peut-on en vouloir au duc persuadé de son bon droit de faire fouetter un serf parce qu'il mérite d'être puni ?

Dans l'exemple de Hunger Games, la société toute entière trouve normal de regarder des gamins s'entretuer à la TV, parce que c'est une juste punition, un acte expiatoire qui rappelle à tous la folie de la révolte, et la nécessité de rester dans le rang. Le sacrifice de ces enfants est une obligation. Une dîme. Est-ce moral ? Selon nos critères non, mais ils purgent une peine. Paient les fautes de leurs parents. Une révolte qui a coûté si cher en vies doit-elle rester impunie ? Après tout, c'est le vainqueur de la guerre qui écrit l'histoire.

Quant à l'aspect télévisuel, l'auteur ne voulait-elle justement pas mettre en avant la moralité de la télé-réalité actuelle qui permet aux heures de grande écoute de voir des jeunes adultes enfermés dans une villa passer leur temps à se hurler dessus, s'envoyer en l'air et monter des stratagèmes pour se pourrir les uns les autres ? La violence de ces émissions qui éduquent la nouvelle génération va-t-elle aller crescendo pour conserver l'audimat ? ça c'est moral ?

Bref, chacun voit midi à sa porte, mais je pense que le rôle d'un auteur n'est pas de dire ceci est bon et juste, et voici le mal. Selon moi, il faut porter à l'attention du lecteur une situation qui va remettre en cause sa propre perception des choses ; lui permettre de se poser la question et d'en tirer ses propres conclusions...

Anonyme_Quatre

Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Anonyme_Quatre »

Ben justement, parfois je m'acharne sur des personnages, moralement ou pas ;)
Lau a écrit :Quant à l'aspect télévisuel, l'auteur ne voulait-elle justement pas mettre en avant la moralité de la télé-réalité actuelle qui permet aux heures de grande écoute de voir des jeunes adultes enfermés dans une villa passer leur temps à se hurler dessus, s'envoyer en l'air et monter des stratagèmes pour se pourrir les uns les autres ? La violence de ces émissions qui éduquent la nouvelle génération va-t-elle aller crescendo pour conserver l'audimat ? ça c'est moral ?
Yep, et c'est d'ailleurs la grande différence entre Battle Royal et Hunger Games, cet aspect télévisé qui se met en parallèle avec nos propres habitudes.

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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Ellie »

Mais n'y a-t-il pas une limite à ne pas franchir ? Jusqu'où iriez-vous pour rendre votre histoire plus attirante ?
Je dirais que ça m'embêterait d'écrire un texte dont le thème principal renvoie un message complètement contraire à mes idées. Exemple bateau et consensuel : si j'écris un roman qui donne l'impression de faire l'apologie du nazisme, je trouverais ça gênant :D

D'un autre côté pour des thèmes un peu «secondaires»(ou peut-être avec lesquels je suis plus prête à transiger) je n'ai pas la même approche : par exemple je trouve pas que tuer les gens soit la solution pour régler tous les problèmes, maintenant dans le contexte d'un roman d'action « léger », avoir des protagonistes qui tuent tous leurs ennemis sans être punis à la fin et sans une condamnation apportée dans le roman, je me dis que ça fait partie des codes du genre et que ça permet que ce soit plus «fun», et tant pis pour le message moral.
Et seriez-vous prêt à lire une histoire sans limites à la cruauté des personnages ?
À la base j'aime déjà pas trop les trucs super trashs, surtout en livre (en film ça me touche moins), donc bon :lol: mais en tout cas il y a des choses sur lesquelles je suis plus sensible que sur d'autres (ou moins capable de prendre de la distance) qui sont propres à mon vécu, à ce que ça me renvoie, etc. Donc oui il y a des choses que je sais que je ne suis pas prête à lire et qui peuvent me faire arrêter un bouquin en cours, mais c'est pas forcément un truc que j'irais reprocher à l'auteur. Par contre si c'est des potes qui me refilent le bouquin en me disant «c'est trop cool» sans penser à me prévenir alors qu'ils savent les trucs sur lesquels je suis sensible, je vais leur en vouloir :D Et sans parler de potes (ni dire qu'il faut une classification pour les livres comme il y a pour les films ou les jeux vidéos), pour le coup j'ai pas de titre en tête mais je crois qu'il y a quelques bouquins où j'aurais bien aimé que l'éditeur mette un peu plus clairement dans le 4ème de couv qu'il y avait des choses pas forcément faciles à lire pour tout le monde.

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tomate
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par tomate »

Je me méfie du concept de morale. Certes, il y a certains comportements que tout le monde (ou presque) juge immoral. Après, la morale est quand même en grande part une notion qui est loin d'être identique pour tout le monde. Pour certains, l'homosexualité est immorale.
Je plussoie. J'ajoute qu'un roman écrit à une époque X peut être interprêté très différemment à une époque Y parce que le contexte et les mentalités ont complètement changés. Des auteurs très respectés comme Shakespeare ou Lewis Carroll se sont vus taxés de pédophilie (pour "Roméo et Juliette" et "Alice"), Athur Conan Doyle de racisme et de mysogynie et Tolkien d'antisémitisme primaire, voire de ralents nazis etc... LA littérature populaire reflète forcément "l'air du temps". En ce moment, c'est l'escalade dans le glauque que perso, je commence à trouver ennuyeuse.

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Kira
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Kira »

En même temps, il y une limite légale à l'immoralité
- en jeunesse, tu ne peux pas raconter tout ce que tu veux (Hunger Games est classe YA à ma connaissance, donc n'a pas du passer sous les fourches caudines de la censure jeunesse - si je me trompe, rectifiez)
- il est interdit de faire l'apologie du viol, des crimes contre l'humanité, etc etc (pas spécifique à la littérature, mais même sous couvert de fiction, on ne peut pas raconter n'importe quoi).

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tomate
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par tomate »

il est interdit de faire l'apologie du viol, des crimes contre l'humanité, etc etc (pas spécifique à la littérature, mais même sous couvert de fiction, on ne peut pas raconter n'importe quoi).
Ce qui mets dans l'illégalité bien des textes anciens, y compris la Bible...

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Kira
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Kira »

En même temps, pour attaquer l'auteur de la Bible en justice, ça risque d'être compliqué :mrgreen:

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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par tomate »

En même temps, pour attaquer l'auteur de la Bible en justice, ça risque d'être compliqué :mrgreen:
Effectivement! :lol: Mais il y a une parade: ce que j'appelle la "correction politique": il y a plusieurs versions non sexistes et autres de la Bible aux US destinées aux adultes!
Si Hunger Games ou Harry Potter deviennent des classiques, qui dit qu'ils ne seront pas un peu "adaptés" dans 20 ou 30 ans? Ça s'est déjà fait avec les Enid Blyton, non?

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tomate
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par tomate »

A l'inverse, des romans genre Twilight font mine de rien passer à des adolescentes des messages du style "ton petit copain est tellement jaloux qu'il sabote ta voiture pour pas que tu sortes, mais c'est OK, parce que c'est le Grand Amour." Ca, pour moi, c'est immoral et pervers. Immoral de laisser des gamines de 14 ans s'imaginer que le Prince Charmant, c'est le mec mignon qui te regarde dormir après être rentré par effraction dans ta chambre, alors que dans la réalité, c'est juste totalement flippant.
A propos de Twilight,dont je n'ai supporté que le premier tome je vais peut-être jouer à l'avocat du Diable. Je crois que l'auteure a, consciemment ou inconsciemment, fait passer un message assez réaliste: l'héroïne a des parents divorcés qui ne s'occupent absolument pas d'elle. Du coup, elle tombe sous la coupe du premier individu qui lui montre de l'affection. Il pourrait être un proxénète, un trafiquant de drogue ou le gourou d'une secte, ce serait pareil. Du coup, son insensibilité aux mises en garde s'expliquent très bien. Ça aurait pu être un roman très intéressant, mais commercialement parlant, ça rapportait plus de le faire dériver dans le rose bonbon.

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Nyaoh
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Nyaoh »

Nariel Limbaear a écrit :
quand un auteur qui fait souffrir ses personnages pour avoir de l'audimat uniquement (Hunger Games me semble en être un exemple concret), ne peut-on pas se poser des questions sur les valeurs de cet auteur (ou ses travers, sa maladie mentale, même !). Pour Hunger Games, je vois une dame qui a des penchants sadiques
Je le prends un peu pour moi, puisque mes personnages souffrent, se font violer et torturer moult fois, tuent des gens et autres joyeusetés. Pourtant, je n'ai jamais tué de petit animal pour le faire souffrir ni écarteler les ailes d'un papillon :p J'ai écris ce genre de scènes car c'était dans la logique d'un univers ou d'un personnage. C'est rarement gratuit ce genre de choses. Quand ça l'est, ça devient par contre comique, comme dans les films d'horreur.

Euh... oui et non, quand une scène de viol est gratuite je me dis juste qu'on a pensé au public masculin et pas qu'on a fait dans le gratuit pas que c'est drôle. Ou c'est sous une certaine culture et les références sont implicites, exemple : l'hémoglobine à outrance à la SCREAM est drôle, mais sinon non. Le specateur sait ce qu'il va voir c'est codifié. Zombies, même combat. Une scene de torture pour rien, c'est pas drôle. Un viol ou l'héroïne ça ne change RIEN de RIEN dans le scénario... c'est un débordement pour le spectateur ou pour l'auteur, peut-être. Il voulait voir s'il savait l'écrire peut-être?

Et dans Twilight ce qu'on peut trouver d'immoral c'est la relation... comment ça s'apelle? Imprégnation ou je me trompe? Car elle a mis tous les gants qu'elle veut, tous les tours et détours, il semble évident que la personne qui a était imprégné si jamais elle est pas d'accord... euuuuh... si, elle est d'accord. Point. Et elle a le temps d'être endoctriné qu'elle est d'accord dès l'enfance dans le cas Jacob/Renesmée, youpi que c'est glauque :gothan: :gothan:

Je trouve Hunger Games très moralisateur. C'est pas parce que le perso en bouffe et que la société fait des choses horribles que ce n'est pas moralisateur, ça l'est d'autant plus, je dirais même. Tout le message de l'auteur est dans cette question, jusqu'où on peut aller si on en fait un spectacle? Et elle a rien inventé on dirait une vision revu et corrigé des gladiateurs romains. Donc pour moi elle est très morale voir moralisatrice dans Hunger Games.
Après je me rappelle d'autres livres où j'ai eu beaucoup plus de mal à sentir où l'auteur allait, et je trouve que ça se ressent, tout simplement parce que le lecteur finit (je suppose, j'extrapole mon expérience) mal en lisant. Donc quelque part l'auteur, là aussi, fait passer son message.

Pour rejoindre ce que dis Kira, normalement on ne devrait pas pouvoir écrire n'importe quoi car il y a bien des lois, fiction ou pas on peut pas contourner comme on le sent. Pourtant là où perso, je vois de la dérive (c'est peut-être mon côté féministe) c'est dans la vague grandissante du "momy porn" où ça part d'un banal et au fond bien inoffensif FIFTY SHADES... ah des bouquins ou quand actuellement je vois passé les résumés j'ai des blancs perso... (je vous laisse chercher car j'ai refusé de lire autre chose que le résumé ou le titre "Prise par l'équipe" ou "Engrossée par...." ............. Engrossée??? En vrai ? :shock: Non mais sérieux :lol: "Amoureuse de mon oncle" ou je sais plus le titre exacte...). A vouloir aller plus loin, certains auteurs se disent joyeusement : "Allons-y ! Flirtons avec ce qui est autorisé ou pas selon la loi". Fifty shades parle vaguement de sado-maso, qu'est ce qui serait "plus", plus osé, plus tabou ?? Qui me ferait connaitre vite fait bien fait??? Demi-frère et oncle c'est peut-être autorisé, l'auteur ne va pas jusqu'à "flirt avec mon père" mais quelque part pourquoi pas? Bref. Perso, oui, là je me dis "mais ils vont où les gens ?" :perplexe: (lecteur/auteur confondus, on force personne à lire ça et la personne qui l'écris selon moi est pas torturé ou sociopathe, elle est pragmatique : banquable, buzz éditorial and co).
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Anaïs »

De cette discussion, je retire l'impression suivante : dès qu'on parle de moralité, tout le monde pense immédiatement manichéisme, bien vs mal. Mais est-ce aussi simple ? Comme ça a été dit plus tôt dans la discussion, il peut y avoir des cas où tuer une personne ne signifie pas être un assassin.
Et oui, il y a des actes qui semblent immoraux aujourd'hui, mais ne le seront plus dans 20 ans. Mais ils prennent place dans des romans contemporains. Ce qui signifie que l'auteur a forcément joué avec des tabous de son époque. Mais dans quel but ? Nous faire réfléchir, ou nous faire acheter son bouquin??
Je ne savais pas que les Américains avaient des versions édulcorées de la Bible. Des versions féministes en plus ? Hé ben, ça ne doit plus beaucoup ressembler à l'original...
Vos exemples d'adaptation me font penser à la Comtesse de Ségur. Quand j'étais petite, je lisais et relisais les Petites Filles modèles et les Malheurs de Sophie. J'ai récemment acheté les textes non abrégés, hé ben il y a des tas de scènes qui ont été supprimées. Et quand on voit l'adaptation télévisée, bizarrement, Sophie ne maltraite jamais d'animaux alors que dans le roman...
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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Kira »

Qu'on ne me lance pas sur le sujet des réécritures de la bibliothèque rose :psycho:
(Oh oui, Sophie et le poisson rouge, Sophie et la guêpe... :lol: j'imagine bien que ça a sauté).

Tiens, je n'avais pas encore eu l'occasion de citer Death Note, qui est un bon exemple d'ouvrage (manga en l'occurrence)
dans lequel la frontière entre les "gentils" et les "méchants" est très floue: à la base, le héros a quand même une "bonne" intention (éliminer les criminels qui échappent à la justice pour x raisons) ; quant aux méthodes employées par le mercenaire envoyé à ses trousses, elles sont pour le mieux, douteuses. Enfin, la conclusion du manga (à la fin du dernier tome, pardon pour les fans qui considèrent que la série s'arrête au milieu après le décès de qui-vous-savez) elle laisse entendre que l'idéologie du premier lui survit...

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Re: De l'immoralité dans les romans

Message par Nyaoh »

Encore une fois je crois que c'est très moralisateur Sophie. Il lui arriverait pas toutes ses tuiles si elle était pas "mauvaise", c'est quasiment une version plus littéral que les contes... Moi c'est plus PRINCESSE SARAH, LA PETITE PRINCESSE en livre?? Je sais plus... Je l'ai lu pourtant, qui quelque part à part la morale "tend l'autre joue"...
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