La concordance des temps

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Aramis
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Re: La concordance des temps

Message par Aramis »

Pour moi, c'est bien du conditionnel, justement ? Je ne vois pas pourquoi du plus que parfait ?
Je comprends la phrase comme ça : "en tant qu'épouse de l'un des plus hauts responsables, elle aurait pu accéder à tels postes mais ne l'a pas fait" ?

Pour eût pu et aurait pu, en fait, il s'agit des deux formes du conditionnel passé, des deux moyens de conjuguer ce temps. La seconde est plus utilisée que la première qui est davantage littéraire, mais les deux sont acceptées et interchangeables pour autant que je le sache.
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Kenf
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Re: La concordance des temps

Message par Kenf »

ilham a écrit :
mer. juil. 15, 2020 7:23 pm
Elle avait pu (plus que parfait), pas besoin de passé antérieur, à mon avis...
aurait pu, c'est du conditionnel, donc ça indiquerait une possibilité qui n'aurait pas eu lieu finalement.
Merci pour ta réponse Ilham.
Effectivement, c'est une possibilité qui n'a pas eut lieu. Elle choisit une autre voie.
J'aurais dû préciser.

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Kenf
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Re: La concordance des temps

Message par Kenf »

Ha merci Aramis,
C'est donc pour cette raison que je n'arrive pas à décider :hihihi:

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ilham
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Re: La concordance des temps

Message par ilham »

Aramis a écrit :
mer. juil. 15, 2020 7:38 pm
Pour eût pu et aurait pu, en fait, il s'agit des deux formes du conditionnel passé, des deux moyens de conjuguer ce temps. La seconde est plus utilisée que la première qui est davantage littéraire, mais les deux sont acceptées et interchangeables pour autant que je le sache.
oui, j'avoue que ces histoires de 1ere, 2eme forme, j'ai pas vérifié (eut pu sans circonflexe, c'est bien du passé antérieur...). merci de la précision. ;)
Perso, j'ai une claire préférence pour la 1ere. sauf vraiment cas exceptionnel.
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Kenf
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Re: La concordance des temps

Message par Kenf »

Et bien me voici bien aidé !
Merci à vous deux
:)

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Re: La concordance des temps

Message par NaNa »

Pour moi, la première option donne un côté soutenu au texte. Donc si tu prends celle-là, il faut un bon niveau de langue à côté.
Sinon, je ne crois pas que ça fasse une différence au niveau du sens.
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Re: La concordance des temps

Message par Kenf »

Je n'hésite plus une seconde pour cette première option, non pas que j'estime avoir un bon niveau de langue, loin de là, mais parce que ça m'oblige à y tendre. Il y a du travail, mais il me semble que ce n'est pas ici que l'on va m’interdire de rêver. :wow:
:lol:

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Lofarr
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Re: La concordance des temps

Message par Lofarr »

Je déterre ce sujet, car je rame un peu (beaucoup) et j'aurais bien besoin de votre aide :love:

D'après le site du Bescherelle, dans un récit au présent, le temps du passé est le passé composé et le plus-que-parfait ne devrait être utilisé que dans les récits au passé.

Je corrige un roman écrit au présent et je me rends compte qu'il y a quand même des moments où le plus-que-parfait me vient plus naturellement que le passé composé. Dans la plupart des cas je pense avoir tort, tout simplement, mais il reste quelque cas où je me demande si le plus-que-parfait ne serait quand même pas plus approprié.

De ce que j'ai lu, "le plus-que-parfait indique un fait passé qui est antérieur à un autre fait, passé lui aussi, quel que soit le délai écoulé entre les deux faits."

J'aimerais beaucoup avoir votre opinion sur les trois exemples ci-dessous. Ils sont assez représentatifs des cas que je rencontre dans le roman.

Exemple 1
Je veux bien croire que Cyril ne soit pas toujours facile, mais quand même, j’étais là le jour où il lui avait donné ses instructions.
Ici je pense que j'ai fait une erreur, car il s'agit juste d'une référence à un fait passé dans un récit au présent donc j'aurais dû utiliser le passé composé.
Je veux bien croire que Cyril ne soit pas toujours facile, mais quand même, j’étais là le jour où il lui a donné ses instructions.
Exemple 2
La soirée chez Camille, il y a deux semaines, celle dont j’avais mis trois jours à me remettre. J’avais le vague souvenir de m’être montré un peu lourd.
Dans ce cas, le plus-que-parfait pourrait se justifier, car le fait de se remettre de la soirée est postérieur à la soirée elle-même. Donc c'est bien un fait passé qui est antérieur à un autre fait, passé lui aussi.

Exemple 3

Dans les dialogues par contre, le plus-que-parfait me paraît adéquat dans bien des cas.

Dans cet exemple, le perso discute de cette soirée avec un autre perso. J'ai beau le retourner dans tous les sens, je n'arrive pas à imaginer le passé composé à la place du plus-que-parfait.
— Je suis navré, j’avais beaucoup trop bu.
Curieusement, s'il y avait un indicateur de temps le passé composé me paraîtrait assez naturel. Comme dans ces deux exemples.
— Je suis navré, j’ai beaucoup trop bu hier.
— Je suis navré, j’ai beaucoup trop bu l'année dernière.
Je suis par contre incapable d'expliquer pourquoi. :perplexe:
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Macada
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Re: La concordance des temps

Message par Macada »

En ce qui me concerne :
Lofarr a écrit :
sam. juin 19, 2021 10:13 am
Exemple 1
Je veux bien croire que Cyril ne soit pas toujours facile, mais quand même, j’étais là le jour où il lui a donné ses instructions.
Pour moi aussi, c'est correct.
Lofarr a écrit :
sam. juin 19, 2021 10:13 am
Exemple 2
La soirée chez Camille, il y a deux semaines, celle dont j’avais mis trois jours à me remettre. J’avais le vague souvenir de m’être montré un peu lourd.
Tel quel, autrement dit sans mention de 3 temporalités - présent, passé, passé du passé -, mais seulement 2 - présent(maintenant) et passé(il ya 2 semaines) -, non pas de plus-que-parfait selon moi, seulement du présent et du passé composé.
De plus, pas d'imparfait non plus : le "vague souvenir" je l'ai encore, donc au présent.
Ce qui donne :
La soirée chez Camille, il y a deux semaines, celle dont j’ai mis trois jours à me remettre. J’ai le vague souvenir de m’être montré un peu lourd.
Lofarr a écrit :
sam. juin 19, 2021 10:13 am
Exemple 3

Dans les dialogues par contre, le plus-que-parfait me paraît adéquat dans bien des cas.

Dans cet exemple, le perso discute de cette soirée avec un autre perso. J'ai beau le retourner dans tous les sens, je n'arrive pas à imaginer le passé composé à la place du plus-que-parfait.
— Je suis navré, j’avais beaucoup trop bu.
Curieusement, s'il y avait un indicateur de temps le passé composé me paraîtrait assez naturel. Comme dans ces deux exemples.
— Je suis navré, j’ai beaucoup trop bu hier.
— Je suis navré, j’ai beaucoup trop bu l'année dernière.
Je suis d'accord avec toi, et je pense que c'est parce que au moment où il parle, il n'est plus ivre.
Or, "j'ai bu" peut être compris au présent (il est toujours sous l'emprise de l'alcool).
Du coup, pour signifier qu'il n'est plus ivre, soit tu utilises un temps passé qui indique que c'est terminé (le plus-que-parfait pour "boire" ou l'imparfait pour "être ivre" par exemple)
soit tu précises que le passé composé est à considérer comme un passé révolu avec l'indicateur temporel (hier,il y a 2 semaines,...)
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Re: La concordance des temps

Message par NaNa »

Pour moi j'aurais mis du passé composé dans les exemples 1 et 2.

Dans l'exemple 3 je pense que le plus-que-parfait se justifie car dans "je suis navré, j'ai beaucoup trop bu", sans indication de temps contraire, j'ai l'impression que l'action avoir trop bu a encore des conséquences (donc qu'il est encore ivre). Alors qu'en fait, les conséquences sont dans le passé. En fait le plus-que-parfait sert en quelque sorte d'indication temporelle au même titre que "hier" ou "l'année dernière", ce pour quoi tu peux te passer de ce genre de compléments quand tu mets le plus que parfait mais pas le passé composé.
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Lofarr
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Re: La concordance des temps

Message par Lofarr »

Merci Macada et Nana. :love: Vos explications sont très claires et je crois que je comprends mieux maintenant. En fait il y a très peu de cas ou le plus-que-parfait se justifie dans un roman au présent. À l'aide d'Antidote je vais les regarder un par un sur tout le roman et vérifier que j'ai utilisé le bon temps.

Nana a écrit :
sam. juin 19, 2021 1:40 pm
Pour moi j'aurais mis du passé composé dans les exemples 1 et 2.

Dans l'exemple 3 je pense que le plus-que-parfait se justifie car dans "je suis navré, j'ai beaucoup trop bu", sans indication de temps contraire, j'ai l'impression que l'action avoir trop bu a encore des conséquences (donc qu'il est encore ivre). Alors qu'en fait, les conséquences sont dans le passé. En fait le plus-que-parfait sert en quelque sorte d'indication temporelle au même titre que "hier" ou "l'année dernière", ce pour quoi tu peux te passer de ce genre de compléments quand tu mets le plus que parfait mais pas le passé composé.
Macada a écrit :
sam. juin 19, 2021 11:23 am
Je suis d'accord avec toi, et je pense que c'est parce que au moment où il parle, il n'est plus ivre.
Or, "j'ai bu" peut être compris au présent (il est toujours sous l'emprise de l'alcool).
Du coup, pour signifier qu'il n'est plus ivre, soit tu utilises un temps passé qui indique que c'est terminé (le plus-que-parfait pour "boire" ou l'imparfait pour "être ivre" par exemple)
soit tu précises que le passé composé est à considérer comme un passé révolu avec l'indicateur temporel (hier,il y a 2 semaines,...)
Vos explications vont dans le même sens: en l'absence d'indicateur temporel, on utilise le plus que parfait si on veut marquer le fait que l'action est totalement révolue.
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Re: La concordance des temps

Message par Lofarr »

Ca n'aura pas duré bien longtemps, j'ai encore une question :P

J'ai encore du mal à comprendre comment fonctionne cette histoire de passé dans le passé. Voici encore un exemple du genre de cas sur lequel j'ai du mal à trancher.
Lorsque la veille j’ai demandé à Alex comment c’était passé son test, il ne m’a livré qu’une réponse évasive. J’aurais dû insister, mais l’épisode avec Mahaut m’avait épuisé et c’est avec soulagement que j’ai accepté sa proposition de jouer au jeu de mérelles.
Lorsque la veille j’ai demandé à Alex comment c’était passé son test, il ne m’a livré qu’une réponse évasive.
— > ici j'ai mais du passé composé partout car avec "la veille" le passé est clairement indiqué
J’aurais dû insister, mais l’épisode avec Mahaut m’avait épuisé et c’est avec soulagement que j’ai accepté sa proposition de jouer au jeu de mérelles.
J'ai un doute sur le verbe souligné. là encore, même si la phrase d'avant donne un indicateur de temps, je trouve qu'ici on pourrait aussi l'interpréter comme une action qui continue dans le présent. Pour le deuxième verbe ce n'est pas le cas je trouve, car le premier verbe au plus que parfait a déjà indiqué que l'action se passait dans le passé.

Qu'est-ce que vous en pensez   ? J'ai bon ? :ronge:
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Re: La concordance des temps

Message par Macada »

Lofarr a écrit :
dim. juin 20, 2021 8:19 am
Ca n'aura pas duré bien longtemps, j'ai encore une question :P

J'ai encore du mal à comprendre comment fonctionne cette histoire de passé dans le passé. Voici encore un exemple du genre de cas sur lequel j'ai du mal à trancher.
Lorsque la veille j’ai demandé à Alex comment c’était passé son test, il ne m’a livré qu’une réponse évasive. J’aurais dû insister, mais l’épisode avec Mahaut m’avait épuisé et c’est avec soulagement que j’ai accepté sa proposition de jouer au jeu de mérelles.
Lorsque la veille j’ai demandé à Alex comment c’était passé son test, il ne m’a livré qu’une réponse évasive.
— > ici j'ai mais du passé composé partout car avec "la veille" le passé est clairement indiqué
Quelque chose me gêne et je pense que c'est "la veille".
Je pense que normalement "la veille" est une indication temporelle de passé du passé, pas de premier niveau de passé.
Autrement dit, en narration au présent, je dirais : "hier" (pas de "veille" à aujourd'hui, on dit "hier"). En narration au passé, la veille serait correcte avec du plus-que-parfait :
Lorsque la veille j’avais demandé à Alex comment c’était passé son test, il ne m’avait livré qu’une réponse évasive.
Lofarr a écrit :
dim. juin 20, 2021 8:19 am
J’aurais dû insister, mais l’épisode avec Mahaut m’avait épuisé et c’est avec soulagement que j’ai accepté sa proposition de jouer au jeu de mérelles.
J'ai un doute sur le verbe souligné. là encore, même si la phrase d'avant donne un indicateur de temps, je trouve qu'ici on pourrait aussi l'interpréter comme une action qui continue dans le présent. Pour le deuxième verbe ce n'est pas le cas je trouve, car le premier verbe au plus que parfait a déjà indiqué que l'action se passait dans le passé.

Qu'est-ce que vous en pensez   ? J'ai bon ? :ronge:
Cette phrase est pour moi correcte pour une narration au passé mais pas au présent
Pour une narration au présent :
Je devrais insister, mais l’épisode avec Mahaut m’a épuisé et c’est avec soulagement que j’accepte sa proposition de jouer au jeu de mérelles.
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Re: La concordance des temps

Message par Lofarr »

Ton retour me confirme encore une fois ce que je soupçonnais: quand j'utilise du plus que parfait dans un récit au présent, je me plante 9 fois sur 10.
Maintenant que je le sais je vais pouvoir le prendre en compte dans mes corrections.
Macada a écrit :
dim. juin 20, 2021 5:56 pm
— > ici j'ai mais du passé composé partout car avec "la veille" le passé est clairement indiqué
Quelque chose me gêne et je pense que c'est "la veille".
Je pense que normalement "la veille" est une indication temporelle de passé du passé, pas de premier niveau de passé.
Autrement dit, en narration au présent, je dirais : "hier" (pas de "veille" à aujourd'hui, on dit "hier"). En narration au passé, la veille serait correcte avec du plus-que-parfait :
Lorsque la veille j’avais demandé à Alex comment c’était passé son test, il ne m’avait livré qu’une réponse évasive.
:hiii: tu as raison. Je viens faire de recherche sur tout le roman et j'ai trouvé une dizaine de "la veille" et dans la plupart des cas, ce sont aussi les phrases dans lesquelles j'avais mis du plus que parfait au lieu du passé composé. J'aurais encore appris quelque chose.

Merci Macada :love:
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Re: La concordance des temps

Message par Macada »

:chocolat: :pompom: :chocolat: :pompom: :chocolat: , Lofarr.
Je parie qu'à l'oral, ça ne te pose aucun problème de raconter au passé. Mais à l'écrit, je comprends bien qu'on est tellement habitué à la narration au passé que cela fait des noeuds aux neurones quand on veut écrire au présent. Pour être passée par là moi aussi (tout un roman au passé à mettre au présent) et pour m'être quand même embrouillée en cherchant à te répondre de façon analytique (mais normalement, ça ne se voit pas dans mes posts, et c'est bon ^^), je compatis.
Tout cela pour te dire qu'en ce qui me concerne, ce n'est pas d'analyser le temps d'un verbe après l'autre qui me convient le mieux, c'est de prendre du recul sur la phrase et/ou le paragraphe et de me demander : comment je raconterais ça à un pote, si nous étions en train de boire un café en terrasse ? (ouaip, les terrasses et moi, c'est le grand amour en ce moment. :-D)
Pour le vocabulaire, il n'est pas forcément adéquat pour le style de l'histoire ; mais pour la concordance des temps quand le premier niveau de passé est l'imparfait ou le passé composé (ton cas, quoi), c'est généralement correct.
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