[A] Comment concevez-vous le Mal dans votre univers ?

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tomate
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Re: Le Mal et vous

Message par tomate »

Le maniement des morts, c'est un peu comme pour le sexe dans la tradition chrétienne occidentale: "C'est mal, sauf..." et s'en suit une liste d'exceptions longue et confuse.

Par exemple, le corps des hauts personnages était plus ou moins dépecé, embaumé et/ou conservé dans du sel pour des messes élaborées. Le cas de Richard Coeur de Lion fur célèbre: Ses entrailles furent enterrées près de Chateau Chalus où il mourut, son coeur et son cerveau furent envoyés à Rouen et le reste de son corps à Fontevraud (je ne me rappelle plus s'il légua un bout à l'Angleterre).

C'est encore pire pour les procès en canonisation et le découpage des cadavres des canonisés en reliques.

Même au Moyen-âge, on avait besoin de temps en temps de "vider" les cimetières qui manquaient de place (genre les Innocents à Paris ou les Catacombes).

Lors des épidémies certaines villes réalisèrent qu'il valait mieux brûler les cadavres pour éviter la contagion, religion ou pas.

La crémation commença à se répandre en Angleterre dans les années 1880 (avec la
Révolution Industrielle, ils manquaient de place dans les cimetières des grandes villes) et il y eut un moment où l'enterrement devint un privilège de riche!

Enfin, chez les hindous, c'est difficile de profaner une tombe, parce qu'il n'y en a pas! Par contre, il y a toute sortes de superstitions vis-à-vis des cendres provenant d'un cadavre.
C'est pour ça que concernant les fouilles par exemple, j'appelle pas ça de la profanation parce qu'il n'y a pas de mauvaises intentions, juste une curiosité scientifique.
Ah, les intentions! L'Enfer en est pavé! :lol:

Si ça ne gênait pas les premiers archéologues de sortir les momies de leur tombes, c'était aussi parce que les Egyptiens n'étaient ni chrétiens, ni blancs. Par contre, les archéologues du 19ème n'auraient jamais envisagé de faire ça en Europe. Sortir un type exotique de son sarcophage était perçu comme beaucoup moins choquant que sortir un bon chrétien de son cercueil! D'ailleurs, au 18ème, certains collectionneurs exhibaient les premières momies ramenées d'Egypte dans leur cabinet de curiosités, voire leur salon.

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Hotep
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Re: Le Mal et vous

Message par Hotep »

Pour ce qui est du Mal, je crois que je me range principalement du côté d'Hannah Arendt (lisez Eichmann à Jérusalem, vraiment)... :lect:

Elle explique que la pensée occidentale, sur ce plan, a connu des évolutions majeures. :stylo:

À l'origine, le Mal est censé découler du Péché : l'humain y est vulnérable dans sa nature même, mais c'est avant tout le Diable qui le tente. De ce fait, la tentation relève d'un élément extérieur car le mouvement naturel de l'homme croît d'abord vers le Bien. Le Mal est donc difficilement connaissable et d'ailleurs il n'y aurait aucun intérêt à le connaître (la notion d'innocence, liée à l'ignorance, est sur-valorisée). Sur un plan moins religieux, on envisage donc d'abord le Mal comme une forme de pulsion diabolique, un manque de maîtrise de soi qui conduit à un égoïsme exacerbé : le Méchant est celui qui cherche à satisfaire ses désirs sans distinguer les bons des mauvais, par tous les moyens imaginables (légaux ou non-légaux). À bien des égards, c'est un raté. :psycho:

Là-dessus, la psychologie (en temps que discipline) finit par débarquer et commence à expliquer que les choses sont plus compliquées que ça... Certains comportements jugés néfastes sont désormais envisagés sous l'angle de la maladie mentale : on parlera de pulsions sadiques, de perversion narcissique, de développement sociopathique. Le comportement du méchant peut s'apparenter à celui d'un drogué qui plonge dans une spirale auto-destructrice. Le problème, c'est évidemment que la frontière entre le libre-arbitre conscient et ces maladies est très ténue... Alors, à partir de quand est-on un "vrai" salaud ? :perplexe:

Arendt conçoit alors le concept de "Banalité du Mal". Pour elle, l'écrasante majorité du Mal est le fait de personnes "normales", sans aucune envie diabolique. Les notions de Bien et de Mal sont extrêmement complexes, difficiles à appréhender... mais c'est précisément le refus d'y réfléchir au plan moral qu'on peut considérer comme indéfendable. Le Mal consisterait alors à considérer les notions d'humanité, de souffrance et de justice comme négociables, voire superflues. C'est l'idéologie qui assèche la formation des idées. Il s'agit d'une forme de facilité, de médiocrité, de paresse intellectuelle qui conduit les Hommes à refuser de se comporter en tant que "personnes morales" et leur permet de laisser passer des injustices abominables à très grande échelle. :ronge:

Je garde à l'esprit ces trois visions complémentaires pour écrire mes personnages, empruntant tantôt à l'une ou à l'autre. Souvent, ils croient que le monde s'explique par une de ces philosophies, alors qu'en réalité c'est une autre qui détermine leurs actes...
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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Désolée, mais ce que je lis là me fait bondir...
Les notions de Bien et de Mal sont extrêmement complexes, difficiles à appréhender... mais c'est précisément le refus d'y réfléchir au plan moral qu'on peut considérer comme indéfendable. Le Mal consisterait alors à considérer les notions d'humanité, de souffrance et de justice comme négociables, voire superflues. C'est l'idéologie qui assèche la formation des idées. Il s'agit d'une forme de facilité, de médiocrité, de paresse intellectuelle qui conduit les Hommes à refuser de se comporter en tant que "personnes morales" et leur permet de laisser passer des injustices abominables à très grande échelle. :ronge:
Je refuse d'envisager ces notions sous des questions morales car je ne suis ni curé, ni rabin, ni nonne ou imam... Je suis athée. Et donc si mal il y a, il ne peut être jugé par delà les cieux, mais juste à notre niveau humain et je constate que c'est ce qu'a fait l'humanité.
On parlait de la vision de l'enfant dans l'histoire. Dans la Rome antique, un enfant était juridiquement une propriété au même titre qu'un meuble et le pater familias avait droit de mort et de vie dessus. C'était ce qui était bien... aujourd'hui un père de famille qui s'aventurerait à cela serait bon pour la prison à vie... C'est ce qui est mal (pour reprendre cette terminologie complètement manichéenne) Donc, c'est bien l'est l'etre humain qui fait les lois, pas je ne sais quel Dieu... et l'etre humain, contrairement à Dieu, justement évolue.

De plus, et c'est surtout là que ces propos m'exaspère au plus haut point, je hais l'injustice, je hais la moindre violence faite au plus faible... sans doute plus fort que la moyenne des gens. Sans doute plus fort que le moindre curé... Depuis la maternelle je hais tout cela. Je ne peux laisser passer une injustice sans réagir. Et ce n'est pas parce que j'explique les raisons qui ont mené l'esclavagisme à exister et être justifié que j'adhère à cette idéologie. Sauf que je n'utilise pas les notions de bien et de mal pour parvenir au fait que j'y suis opposée.
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Hotep
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Re: Le Mal et vous

Message par Hotep »

ilham a écrit :Désolée, mais ce que je lis là me fait bondir...
Les notions de Bien et de Mal sont extrêmement complexes, difficiles à appréhender... mais c'est précisément le refus d'y réfléchir au plan moral qu'on peut considérer comme indéfendable. Le Mal consisterait alors à considérer les notions d'humanité, de souffrance et de justice comme négociables, voire superflues. C'est l'idéologie qui assèche la formation des idées. Il s'agit d'une forme de facilité, de médiocrité, de paresse intellectuelle qui conduit les Hommes à refuser de se comporter en tant que "personnes morales" et leur permet de laisser passer des injustices abominables à très grande échelle. :ronge:
Je refuse d'envisager ces notions sous des questions morales car je ne suis ni curé, ni rabin, ni nonne ou imam... Je suis athée. Et donc si mal il y a, il ne peut être jugé par delà les cieux, mais juste à notre niveau humain et je constate que c'est ce qu'a fait l'humanité.
On parlait de la vision de l'enfant dans l'histoire. Dans la Rome antique, un enfant était juridiquement une propriété au même titre qu'un meuble et le pater familias avait droit de mort et de vie dessus. C'était ce qui était bien... aujourd'hui un père de famille qui s'aventurerait à cela serait bon pour la prison à vie... C'est ce qui est mal (pour reprendre cette terminologie complètement manichéenne) Donc, c'est bien l'est l'etre humain qui fait les lois, pas je ne sais quel Dieu... et l'etre humain, contrairement à Dieu, justement évolue.

De plus, et c'est surtout là que ces propos m'exaspère au plus haut point, je hais l'injustice, je hais la moindre violence faite au plus faible... sans doute plus fort que la moyenne des gens. Sans doute plus fort que le moindre curé... Depuis la maternelle je hais tout cela. Je ne peux laisser passer une injustice sans réagir. Et ce n'est pas parce que j'explique les raisons qui ont mené l'esclavagisme à exister et être justifié que j'adhère à cette idéologie. Sauf que je n'utilise pas les notions de bien et de mal pour parvenir au fait que j'y suis opposée.
Heu... Soit, mais je ne vois pas ce qui te fait bondir dans cette argumentation. Tu ne cesses de parler de jugement divin alors que l'extrait que tu cites n'implique aucune religion (ou non-religion).

L'intérêt d'Arendt, c'est de trouver un moyen d'expliquer les comportements injustes sans pour autant les justifier. N'est-ce pas exactement ce que tu fais, lorsque tu réfléchis à la façon dont ce qui est considéré comme bon ou mauvais a évolué dans l'Histoire ? N'est-ce pas essentiel de prendre du recul et analyser posément les conventions des autres sociétés, pour comprendre ce qui, dans les nôtres, relève de l'arbitraire ou au contraire d'un réel progrès social ?

Par ailleurs, lorsque je parle de Bien et de Mal, c'est avant tout comme éléments de jugement comparatifs (plus injuste, moins injuste) destinés à déterminer nos choix moraux. Je simplifie, certes, mais il faudrait que tu m'expliques comment on peut dénoncer l'esclavage comme "injuste" sans jamais faire appel aux notions de Bien ou de Mal. D'accord, la Justice et la Morale, ça ne sert pas les mêmes objectifs, ce n'est pas exactement la même chose... Mais bon, c'est quand même impossible de les penser séparément ! Au bout de la chaîne judiciaire, tu as quand même des êtres humains qui influent les décisions. Sur la base de leur morale.
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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Déjà pourquoi je parle de religion ?
Elle écrit bien Mal et non pas mal...
Elle écrit aussi Péché ( ce n'est pas une notion religieuse, le péché ?)

Et puis, déjà moi je ne mets pas de majuscule, le mal et le bien ne sont pas des entités supérieures incarnées de je ne sais quelle façon, ce sont juste des concepts humains que les religions ont inventé pour le maintien de la société telle qu'elles la concevaient ( et pas forcément pour le bien de l'humanité... quand on voit la conception du mal par l'Inquisition, notamment espagnole, on voit tout de suite que le bien général n'était pas le but...) A noter que les états, quand ils sont devenus laics dans le sens que le pouvoir n'était plus aux mains de l’église, (ce qui en France a commencé très tot , dès Charlemagne...) ont fait exactement la même chose...

Pour ce qui est de l'esclavage, c'est justement au nom de la morale que l'on a justifié cette pratique...
Et oui, les personnes de peau noire n'étaient pas des êtres humains, n'avaient pas d’âme... donc on pouvait les traiter comme des animaux, voir même des objets. Au mieux, on les considérait comme des barbares à civiliser... ce qui était le Bien ( les Jésuites en ont été les grands spécialistes en Amérique latine... les socialistes français au 19e siècle ne disaient pas le contraire pour justifier la colonisation de l’Algérie...)
Quand je trouve injuste l'esclavage, ce n'est pas parce que c'est malleuhhh...
C'est parce que scientifiquement on ne peut pas différencier les hommes à la peau noire des hommes à la peau blanche, on ne peut pas établir de hiérarchie entre eux. Nous sommes de la même espèce ( je ne vais pas m'aventurer sur le concept de race, encore plus sujet à discussion). Ce n'est pas une notion de bien ou de mal.
Ensuite, faut être clair, c'est d'abord de l'exploitation, l'esclavage.
Et l'exploitation, c'est tirer une richesse de l'autre, et donc le voler, l'appauvrir, pour s'enrichir. (tout comme le salariat, hein... lire Le Capital de Marx). C'est très concret. On a vidé l'Afrique de ses hommes, de ses richesses, de sa vitalité... et on s'étonne du retard que ce continent à accumulé au fil des siècles, comparé aux pays colonisateurs qui eux se sont développés grâce à ces richesses volées...

Arendt explique surtout, de façon très contestable, la Shoah...
Si elle est reconnue dans le domaine de la philosophie ( d'ailleurs si je suis si fermement opposée à ses analyses c'est que je suis matérialiste, pas du tout dans son optique quoi...), elle est assez décriée parmi les historiens ( d'ailleurs, ce n'est pas une historienne de formation)... et se ses analyses très contestées.
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Re: Le Mal et vous

Message par Hotep »

Heu, c'est moi qui utilise les majuscules pour ma terminologie... Je ne crois pas qu'Arendt fait de même. Et comme je l'ai dit, c'est plus une convention typographique qu'autre chose. Pour moi, le Mal avec majuscule est un concept moral, le mal avec minuscule correspond au mal de crâne ou au mal de mer. :mouahaha:

Enfin bon, ton idée que les concepts de Bien et de Mal sont dus exclusivement aux religions est quand même bien discutable... Jusqu'à preuve du contraire, la croyance et le questionnement moral peuvent exister indépendamment. Tu estimes que les idées se constituent sur un mode empirique, ce qui se défend... Mais de là à faire de l'Idéalisme une pur instrument de contrôle social, bon sang de bois, quelle intransigeance !

Tes considérations sur l'esclavage m'interrogent. Tu lies ça au racisme, mais il y a des tas de sociétés esclavagistes (la Rome antique, par exemple) où l'esclavage n'avait pas de composante raciale. À l'origine, cette institution répond surtout à une organisation économique qui se trouve (après coup) des justifications de tous genres pour exister : religieuses dans le cas des sociétés occidentales, effectivement, mais aussi pseudo-scientifiques. Tu affirmes que tu ne réprouves pas l'esclavage sur le plan de la morale mais sur un plan scientifique... alors que tu utilises justement l'observation scientifique à des fins morales et sociétales pour décrier l'esclavage. L'idée que les sociétés doivent s'organiser autour de la Raison et non de la Croyance, de la science et non de la religion, désolé, mais ça aussi, c'est une idéologie. Tu verses presque dans le scientisme en faisant du raisonnement scientifique le clou dans le cercueil de l'esclavage... alors même que les scientifiques de l'époque ne cessaient de justifier les thèses raciales à coups d'études farfelues. Là encore, au bout du microscope, il y a quand même des Hommes.

Pas besoin d'une idéologie mastoc pour réduire des individus de sa propre espèce au rang de bêtes... Juste d'une bonne dose de mauvaise foi, d'indigence mentale et d'impunité. :fatigue:

Je ne m'étendrai pas sur la pertinence (et/ou non-pertinence) d'Arendt en matière d'analyses historiques, le sujet du fil est déjà bieeeeen dilué comme ça. :ronge:
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Florie
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Re: Le Mal et vous

Message par Florie »

Je trouve que ces échanges montrent que la notion de bien et de mal sont très subjectives, et profondément liées aux valeurs et à la vision du monde de chacun, en tout cas!

Pour en revenir à la question initiale (et désolée si j'aborde des sujets déjà traités, j'avoue ne pas avoir lu toutes les 7 pages) je trouve que c'est une question hyper intéressante à se poser quand on écrit: déjà, est-ce pertinent d'avoir une incarnation du Mal? Et quel est le but de ce Mal? A mon humble avis, le rôle du mal et ses motivations servent le récit, l'intrigue, l'idée globale. Il ne s'agit pas de mettre une figure du mal pour mettre une figure du mal.

D'abord, est-ce qu'on parle d'incarnation du Mal à la manière de la high fantasy? Ou bien est-ce qu'on parle d'avoir un antagoniste au héros pour les besoins de ses motivations et des rebondissements du récit? Parce que ce sont deux choses différentes.

Si on parle d'incarnation du Mal, justement cela peut être un moyen pour l'auteur de poser la question du mal, et de la vision que l'on a de la morale etc. (justement ^^) Ca peut aussi être un moyen d'aborder les questions de religion, de croyances, de valeurs, et de l'origine de toutes ces choses. Par exemple dans Dragon Age, les "engeances" du mal viennent du fait que selon la légende, des mages trop avides de pouvoir seraient entrés dans la cité d'or (une sorte de métaphore du paradis) et l'auraient corrompue, et les engeances sont les esprits maudits de ces mages. Un peu à la manière de Babel (l'homme voulant atteindre le ciel) ou d'Icare. Du coup, en plus de servir d'excuse au scénario (on parle d'un jeu vidéo, il faut donc un méchant à combattre), ça permet d'aborder subtilement certaines questions liées à la religion, la croyance, les légendes, le pouvoir et ses conséquences, etc.

S'il s'agit de trouver un antagoniste et de lui donner des motivations, il n'a pas forcément besoin d'être l'incarnation du Mal, il faut juste qu'il ait des objectifs, des intérêts, une vision des choses qui font qu'il va s'opposer aux intentions du personnage principal. C'et peut-être intéressant justement, dans ces cas-là, de créer un antagoniste qui a des motivations tout à fait compréhensibles, mais la vie a fait qu'il est dans "l'autre camp" par rapport au personnage principal.

Dans tous les cas, je trouve que ça soulève la question de "qu'est-ce qui est mal" au fond. Est-ce qu'une action est mauvaise si l'intention est bonne? Si un "méchant" est manipulé et se retrouve à faire quelque chose qui aura des conséquences positives au final, est-ce qu'il est "bon" même si ses intentions sont mauvaises? Justement, la création d'un certain type d'antagoniste peut permettre de soulever ces questions. Par exemple Asimov avec son cycle des robots touche tout à fait à ce sujet: selon les lois de la Robotique, les robots ne doivent pas faire de mal à un être humain. C'était simple à la base, mais ils en arrivent à "contourner" cette loi en voulant faire le bien pour l'humanité, mais ils se retrouvent à devenir antagonistes des humains en se rebellant et en les privant de liberté "pour leur bien".

Donc trop long, pas lu: avant de se demander comment manifester le Mal, ou un antagoniste, dans un récit de fiction, peut-être qu'il faudrait commencer par se demander le but de cette entité dans l'histoire? Est-ce une question à soulever à travers le récit? Est-ce une" excuse" scénaristique pour pousser le héros sur le chemin de l'aventure? Est-ce une manière de montrer la dualité du héros? Ou de mettre en exergue des particularité de la société ou le monde où évolue l'histoire?
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tomate
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Re: Le Mal et vous

Message par tomate »

Ça dépend de ce que tu veux écrire: le Mal n'a pas besoin d'être représenté par un personnage. Il peut être représenté par une société, genre "1984" d'Orwell, un symbole ou un objet. Je suis en train de lire "Daughter of the Sword" de Steve Bain, http://www.amazon.fr/Daughter-Sword-Nov ... steve+bein où le mal est symbolisé par une épée hantée qui change imperceptiblement le caractère de son propriétaire. Ça permet une réflexion fascinante sur la violence et comment les gens y rentrent avec les meilleures intentions du monde.

La question accessoire est: qu'est-ce qu'est le bien? Que cherche ton héros? Libérer l'humanité d'un individu genre Dark Vador ou juste sauver sa peau? Jusqu'où est-il prêt à aller pour ça?

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Re: Le Mal et vous

Message par Anonyme_Quatre »

Florie a écrit :(on parle d'un jeu vidéo, il faut donc un méchant à combattre)
:wamp:


Mais sinon, si on dit que scientifiquement, les hommes sont égaux et que cela ne justifie pas l'esclavage : cela veut dire que si scientifiquement on trouve notre non-égal, on peut l'asservir (vu comme notre société utilisait et utilise les animaux...) ?

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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

Tiens, je me demandais : peut-on définir comme faisant partie du "Mal" ce qui crée délibérément chez les autres de la douleur (physique ou psychologique) non consentie ?

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Re: Le Mal et vous

Message par Beorn »

Crazy a écrit :Tiens, je me demandais : peut-on définir comme faisant partie du "Mal" ce qui crée délibérément chez les autres de la douleur (physique ou psychologique) non consentie ?
Quand je gronde mon fils parce qu'il traverse au rouge et qu'il se met à pleurer, je lui donne psychologiquement de la douleur, mais il faut bien le faire (en fait, je fais exprès de créer cette douleur psychique, je l'utilise).
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Message par Crazy »

Ce n'est pas "délibéré" : tu ne cherches pas à le faire souffrir, tu manifestes ta peur et ta colère.

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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

Crazy a écrit :Ce n'est pas "délibéré" : tu ne cherches pas à le faire souffrir, tu manifestes ta peur et ta colère.
Pas seulement, tu essayes de lui faire comprendre qu'il y a du danger aussi. Une réaction vive d'un parent peut être suffisamment "traumatisante" pour un enfant pour lui faire appréhender cette notion qui sinon restera abstraite et qu'il ne pourra comprendre (se faire renverser par une voiture est une notion pas évidente à comprendre car elle reste abstraite si elle n'est pas expérimentée et il vaut mieux qu'elle ne le soit pas).

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Message par Crazy »

Yep, mais ça rejoint ce que je dis ;)

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Re: Le Mal et vous

Message par Florie »

Umanimo a écrit :Pas seulement, tu essayes de lui faire comprendre qu'il y a du danger aussi. Une réaction vive d'un parent peut être suffisamment "traumatisante" pour un enfant pour lui faire appréhender cette notion qui sinon restera abstraite et qu'il ne pourra comprendre
Ca rejoint la question de l'intention: dans ce cas, l'intention est d'éduquer l'enfant, lui faire comprendre le danger pour qu'il ne se fasse pas renverser à l'avenir.
Du coup, est-ce l'intention qui fait qu'une chose est mal? Ou est-ce uniquement l'action? Où est la limite? Pour moi c'est une construction très humaine. Les animaux chassent leurs proies, élèvent leurs enfants, en abandonnent si ça permet à la troupe de survivre, sans se demander si c'est "bien" ou "mal"...

La question de l'esclavage et de l'"égalité" scientifique fait penser à tous les débats autour du véganisme et le fait de refuser de manger, et d'exploiter, les animaux. On pourrait très bien considérer que de parquer des vaches et les élever intensivement pour les manger est absolument inhumain (je ne donne pas mon avis personnel, je soulève juste un débat pour le but du sujet). Par exemple, pour soulever ce sujet, on pourrait imaginer une fiction dans laquelle des humains exploitent des animaux, comme la nôtre, mais où le point de vue est celui de l'animal, et on se rend compte à la fin que même si ces animaux fictifs sont d'une espèce différente, et considérée comme inférieure et "exploitable" par les humains, ils ont en fait une conscience et ils vivent un vrai calvaire. Du coup, dans cette fiction, le Mal, c'est la société humaine fictive, et le but de ce Mal pour le récit, c'est de soulever la question du traitement des animaux d'élevage dans les sociétés humaines.
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