[A] Comment concevez-vous le Mal dans votre univers ?

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Lykian
Batracien
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[A] Comment concevez-vous le Mal dans votre univers ?

Message par Lykian »

Bonjour à toutes les grenouilles qui barbotent dans la chaude mare de l'été !

Je viens vers vous pour une petite question. Avant de corriger le premier chapitre de mon roman de fantasy, j'ai décidé de revenir sur l'univers que j'avais crée quand j'avais 15 ans pour en décrire plus précisément les origines, les limites, les croyances et tout le tintsouin.
Ben oui, pour écrire il faut bien une base quand même, un chapitre 0.

J'ai un petit blocage donc je m'adresse à vous. :boulet: Une fois que j'ai crée mon univers, les hommes, les elfes, les petites licornes qui courent dans la prairie et les fées qui sautillent dans les étoiles, il me manque une chose essentielle... La source du mal.
Historiquement et philosophiquement, c'est difficile de trouver les origines du mal de l'homme. Si ça vient de son intelligence, de sa nature, de la religion...

Alors voilà la question que je vous pose est la suivante : dans vos écrits, si antagoniste il y a, d'où vient le mal ?
De l'avarice de la richesse ? De l'entité ? D'un type qui s'est réveillé un matin et s'est dit "je suis MECHAAANT" :psycho: ? D'un accident mortel comme Sméagol et Déagol chez Tolkien ?

Enfin voilà, un petit avis serait le bienvenue ! :merci2:
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Cerane
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Re: Le Mal et vous

Message par Cerane »

Bonjour Lykian,

C'est une très bonne question que tu poses là et je suis curieuse de voir les réponses qui vont en découler.

Pour ma part le méchant de l'histoire est souvent façonné par les actes (volontaires ou involontaires) des hommes/elfes/autres. Ce sont des personnages qui ont été maltraités/oubliés/trompés et qui échafaudent des plans machiavéliques pour se venger de la cruauté subie.
Je pars du principe que le mal habite chacun des personnages avec plus ou moins de puissance mais que le méchant est un véritable catalyseur.
(¯`°v°`¯)
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Crazy
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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

Pour le moment, je n'ai rien de prévu avec un "Mal absolu" ou autre empire du Mal.

En-dehors d'une cause extérieure (démon, dieu maléfique...) la plupart des "méchants" ne se voient pas souvent comme tels. Mes antagonistes agissent souvent pour leur intérêt propre, par mesquinerie, voire par sadisme, mais ce n'est pas par plaisir d'être le méchant. C'est par désir de pouvoir, envie de se lâcher, besoin de vengeance...

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Léonore
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Re: Le Mal et vous

Message par Léonore »

En ce qui me concerne je considère le bien et le mal comme des jugements de valeur. Donc fondamentalement, ces deux concepts n'existent pas en dehors du jugement qu'un personnage ou qu'une personne porte sur les actions de ses semblables. Ainsi, "la source du mal" est un non sens.

D'autre part, un antagoniste est juste le personnage qui s'oppose au protagoniste. Les deux peuvent être aussi "bon et vertueux" l'un que l'autre, mais plus probablement le sont-ils dans leur système de valeur respectif.
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Siana
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Re: Le Mal et vous

Message par Siana »

Sujet intéressant, il est vrai, et je remarque qu'on est pas mal à torturer nos chers méchants pour les rendre plus humains. :mouahaha:

Je n'ai pas non plus de "mal" incarné. J'en avais bien à une époque, puis finalement les projets ont muri et j'ai axé les intérêts et conflits des "méchants" sur de la quête de pouvoir ou de territoire, la poursuite d'une idéologie quasi-fanatique, la folie, la rancune et le désir de vengeance, la frustration, entre autres.

Le représentant du "mal", de manière générale, est souvent quelqu'un à qui il est arrivé quelque chose de pas glop. Ou alors, c'est un système à lui tout seul (ou un groupe): société, aristocratie, royaume ennemi, religieux ou sectaires, famille rivale, etc.

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Umanimo
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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

Peut-être s'appuyer sur des personnages de fiction ou des personnes réelles de l'histoire.

Comme le dit Crazy :
la plupart des "méchants" ne se voient pas souvent comme tels
Je prends un horrible exemple : les Nazis voyaient dans la solution finale un bien, celui de débarrasser la Terre de ce qu'ils considéraient eux comme le mal.

Un autre exemple que je prends avec un personnage de fiction, un fanatique religieux qui parle des incroyants et dit : "Être brûlés peut être une expérience enrichissante pour ceux à qui cela arrive. Les Incroyants sont des âmes si malheureuses." Il le dit avec une évidente bienveillance. J'avais trouvé que cette réplique était une des choses les plus affreuses qu'on puisse dire et ce personnage me faisait bien plus peur que le "méchant" de l'histoire.

Bref, il y a des tas de façon de passer du côté des méchants, tout en ayant l'impression d'agir pour le bien.

Sinon, si on prend certains des fameux péchés capitaux, on peut trouver des pistes aussi.
J'imagine que "l'Envie" par exemple peut amener au désir de possession donc à vouloir déposséder l'autre de ce qu'il a : vol, guerre si on est un puissant.
La "Colère" peut représenter le désir de vengeance... etc.

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Crazy
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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

Ce qui me fait penser, pour revenir à la question initiale :
Dans une nouvelle, j'ai un narrateur qui est convaincu que puisqu'il appartient à une espèce supérieure, il peut tout se permettre (mais il se justifie en considérant que "c'est pour leur bien" ou "ils le méritent"). Et à côté, j'ai son grand-père, qui ira jusqu'à l'assassiner pour l'empêcher de nuire davantage :mouahaha:

=> qui est le Mal, ici ? ^^

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Lykian
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Re: Le Mal et vous

Message par Lykian »

Umanimo a écrit :
Sinon, si on prend certains des fameux péchés capitaux, on peut trouver des pistes aussi.
J'imagine que "l'Envie" par exemple peut amener au désir de possession donc à vouloir déposséder l'autre de ce qu'il a : vol, guerre si on est un puissant.
La "Colère" peut représenter le désir de vengeance... etc.
Oui justement c'est plutot vers ça que j'essaye de faire pencher l'univers. Les civilisations de mon univers étant nées d'une volonté divine donc ayant un déroulement utopique, comme finalement la base de toutes les religions monothéistes, il faut bien un élément déclencheur pour apporter le mal. J'hésite entre une entité ou une découverte de l'homme (la richesse, le pouvoir ou que sais-je).

En tout cas c'est toujours constructif d'avoir des avis.
Lili A a écrit : Je pars du principe que le mal habite chacun des personnages avec plus ou moins de puissance mais que le méchant est un véritable catalyseur.
J'aime aussi beaucoup cette idée car le mal n'est pas un jugement de valeur pour moi mais une envie que l'on arrive (normalement) à freiner grâce à l'éducation.
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Léonore
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Re: Le Mal et vous

Message par Léonore »

Lykian a écrit : J'aime aussi beaucoup cette idée car le mal n'est pas un jugement de valeur pour moi mais une envie que l'on arrive (normalement) à freiner grâce à l'éducation.
Je pense que vous confondez avec le fantasme enfantin de toute-puissance ou que vous avez une vision erronée de l'enfance.

D'autre part, le mal n'est pas une envie en soit.
Un sadique qui jouit de la souffrance qu'il inflige à autrui cherche à la provoquer. Il a envie de faire souffrir. L'acte de faire souffrir autrui est généralement considéré comme mauvais. Or ici, l'acte n'est pas motivé par le désire de faire le mal en opposition à faire le bien (qui serait si c'était le cas, plus un acte de rébellion) mais simplement à faire souffrir pour son plaisir.

Une autre réflexion est que le mal n'a d'existence qu'en comparaison avec le bien. Le mal seul n'existe pas. L'indépendance factice du mal et du bien nous vient surtout des grandes religions. De même que leur personnification (diable, dieu). La réalité est moins manichéenne.

On juge qu'un comportement est bon ou mauvais mais derrière le comportement il y a une envie. L'envie n'est ni bonne ni mauvaise, elle est l'envie. L'envie d'accomplir quelque chose pour répondre à un besoin conscient ou un inconscient, c'est tout. La notion de bien ou de mal, elle, entre en jeu dans le passage à l'acte ou non. Si on juge que la chose qu'on a envie de faire est mauvaise, on va surement y réfléchir à deux fois. Le vrai problème c'est la gestion de la frustration. La frustration de ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on le juge, nous où la société, mauvais. C'est ça que l'éducation apporte à l'enfant. Savoir gérer sa frustration, puisque justement la toute-puissance n'est qu'un fantasme. Tout le monde peu le vérifier, aucun humain n'est un dieu.

Ainsi, j'espère avoir pu vous montrer que le bien et le mal sont effectivement des jugements.
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Iluinar
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Re: Le Mal et vous

Message par Iluinar »

Je n'aime pas du tout ces notions de bien et de mal. Pour moi, ce ne sont que des notions relatives, dépendantes des civilisations et du contexte. De ce fait, pour moi, l'origine du mal n'a pas de signification.
Je n'aime pas non plus avoir de "méchant" dans mes histoires car, pour moi, ça signifie "personnage caricatural". Quelque part, si on me dit qu'un de mes persos est un "méchant", j'ai le sentiment d'avoir raté quelque chose.

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Je suis assez d'accord avec Iluinar.
Je rajouterais que la notion de mal et de bien est une notion morale voire même religieuse (et ce thème nous vient en direct des USA actuellement...). Ce sont des notions qui se veulent universelles dans leur définition mais qui en fait ne le sont pas du tout.
C'est tout à fait différent de ce qui peut être admis ou non par les sociétés (et qui n'est pas nécessairement en adéquation avec les valeurs morales de quelque religion même dominante... même si cela peut être le cas) Pour souvenir, il y a seulement trente ou quarante ans, la pédophilie n'était pas un problème dans nos sociétés occidentales... c'était presque normal. D'un autre coté, l'homosexualité était criminalisée... Et en 2015, c'est l'inverse !
On retrouve donc souvent ce thème dans la littérature anglo-saxonne, mais si on se limite à cela cela reste super binaire et très pauvre car c'est oublier toutes les réflexions philosophiques que peuvent amener la moindre décision de nos héros.
Par exemple : moralement, de nos jours, il peut être considéré comme mal de tuer une autre personne. Mais si cela est globalement vrai en période de paix, tout bascule en période de guerre... Et à ce moment là la notion de mal se déplace complètement. On peut faire du mal pour faire du bien...
Bref, pour moi parler de mal et de bien, fait forcément intervenir quelque part une notion divine (ou d’entité supérieure ; la morale régissant le monde concerné découlant d'elle) qui définit au dessus des hommes ce qui doit être l'ordre des choses...
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Beorn
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Re: Le Mal et vous

Message par Beorn »

Je trouve la question intéressante et la réponse n'est pas facile à trouver.

En ce qui concerne la relativité du bien et du mal selon la société, Ilham a fort bien exprimé ici le fait que des choses qui paraissent affreuses aujourd'hui dans notre pays paraissaient naturelles à d'autres époques. L'esclavage paraissait normal à peu près... à toutes les époques, sauf à la nôtre. Le mariage forcé est interdit par la loi alors qu'il était une tradition pendant des siècles. Battre sa femme ou ses enfants n'était pas franchement mal vu tant qu'ils ne mourraient pas. Le viol est un crime aujourd'hui mais dans bien des sociétés, il était presque admis entre un maître et sa domestique, par exemple.

Maintenant, il faut se méfier aussi de la notion du "tout est relatif", parce que nous, lecteurs et auteurs, nous vivons dans une société donnée et à une époque donnée. Donc si dans une histoire, un Romain viole une esclave, il sera peut-être jugé comme un maître ordinaire par ses pairs mais le lecteur, lui, le verra tout de suite comme un salaud.

En ce qui concerne l'antagoniste du héros et le fait qu'il soit présenté comme étant "mauvais" ou non, c'est un choix de départ. Dans certaines histoires, l'antagoniste n'a rien de spécialement mauvais, il suit juste ses propres intérêts qui sont contraires à ceux des personnages principaux et ne commet aucun acte malveillant. En ce sens, la "source du mal" n'existe pas, on a juste deux volontés qui s'opposent (ex : dans "La guerre des Gaules", les Gaulois sont les ennemis, mais ils ne sont pas diabolisés. Leur but est de défendre leur pays contre César et ses légions).

Cependant, il arrive assez fréquemment que l'antagoniste "représente" une notion morale par ses actes et/ou ses opinions. Certains actes sont vus comme terriblement mauvais par notre société et si un personnage les commet ou les défend, il sera vu comme mauvais. Si c'est un marchand d'esclaves brutal, par exemple, le lecteur moyen d'aujourd'hui le verra comme "mauvais" et comme défendant la valeur honnie du droit à l'esclavage.

Pourquoi un personnage commet-il des actes jugés comme mauvais ? Euh, pardon, j'aurais peut-être dû commencer par là.

- Il peut s'agit d'un défaut moral, chez lui, un trait de personnalité vu comme mauvais par notre société. La lâcheté (Lando Calrician dans L'empire contre-attaque trahit ses amis pour assurer la sécurité de sa base), la colère (Oedipe tue son père dans une altercation), la faiblesse face à ses pulsions (le désir sexuel : un violeur ou un harceleur ; le désir de tuer ou de faire souffrir : tueur en série et autres sociopathes) la recherche égoïste d'un but personnel (le désir d'argent : un voleur, un escroc, un menteur qui cherche un bon mariage ; le désir de pouvoir qui conduit au meurtre ou à la guerre) etc.

- Il peut aussi s'agir, au contraire, d'une volonté de faire quelque chose de bien. Sauver un peuple, un idéal de justice ou de liberté, un écosystème, un être aimé, sauver sa propre peau... Tout cela peut conduire un homme à causer de très mauvaises actions : meurtres, trahisons, vols, terrorisme. Cette opposition entre l'idéal positif et les actes malveillants peut permettre de construire un personnage ambivalent, qui peut être finalement perçu comme sympathique voire positif ou au contraire comme affreusement mauvais, selon la façon dont l'histoire est construite.
Un résistant qui pose une bombe pour tuer des nazis, sachant qu'il y aura aussi des enfants innocents, est-il bon ou non ?
Un espion américain qui torture d'honnêtes citoyens pour découvrir l'emplacement d'une bombe nucléaire cachée dans Los Angeles est-il un vilain ? (cf : 24H chrono)
Un amant écarté injustement par un homme riche et puissant, qui revient des années plus tard pour se venger, est-il méchant ? (Les hauts de hurlevents)

- Il peut aussi s'agit d'une volonté de faire quelque chose que LUI considère comme BIEN alors que le lecteur considère cela comme mauvais : le fanatique religieux, l'homme dévoué à un maître (qui, lui, est mauvais), le raciste convaincu qui croit que son peuple doit "aider" les autres peuples en les soumettant, etc.

- Il peut s'agit d'une personne qui n'est pas réellement "elle-même" et qui commet de mauvaises actions alors qu'il n'est pas mauvais : l'homme manipulé qui croit faire le bien alors qu'il sert les intérêts d'une "mauvaise" personne (Léon, le film), l'homme fou qui tue dans une bouffée délirante (les faits divers existent), l'homme dont le comportement est altéré ou corrompu par une volonté étrangère (Le seigneur des Anneaux : Saroumane corrompu par Sauron, Boromir par l'anneau, un homme ou une femme amoureuse qui est "sous influence" de l'être aimé, euh, le Spiderman noir dans ce navet de Spiderman 3 lorsque le personnage est "affecté" par une chose extra-terrestre qui augmente sa violence), l'animal touché par une maladie qui devient agressif (un renard atteint par la rage, par ex, les moines dans La quête de l'oiseau du temps, la BD)...

Bref, je pense que nous sommes loin d'avoir fait le tour de la question, tous autant que nous sommes, mais je trouve le fil passionnant.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

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Umanimo
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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

ilham a écrit :Pour souvenir, il y a seulement trente ou quarante ans, la pédophilie n'était pas un problème dans nos sociétés occidentales... c'était presque normal. D'un autre coté, l'homosexualité était criminalisée... Et en 2015, c'est l'inverse !
Pardon ? Où tu as vu ça ? :o La pédophilie n'a jamais été considérée comme normale, surtout dans nos sociétés occidentales. Vu l'âge que j'ai, ça voudrait dire que quand j'étais enfant la pédophilie était considérée comme normale, et je peux t'assurer que ce n'était pas le cas. Ça n'a jamais été le cas dans les pays judéo-chrétien.

Une certaine pédérastie a été considérée comme normale dans certaines sociétés (les Grecs d'une certaine époque et peut-être d'autre que je ne connais pas), mais c'était une notion bien différente de ce qu'est la pédophilie. Des hommes plus âgés prenaient sous leur protection des jeunes gens et leur enseignaient le fonctionnement de la société. Il pouvait y avoir relation amoureuse ou pas, mais ce n'était pas de la pédophilie tel qu'on l'entend actuellement.

Pour ce qui est du bien et du mal, vous semblez oublier qu'il ne suffit pas qu'il y ait de la religion pour que certains actes soient considérés comme mauvais. De la morale oui, mais ce sont deux choses à part. Quasiment depuis le début des sociétés humaines, le vol, le meurtre et l'inceste au moins ont été considérés comme quelque chose de mal, de façon quasi universelle (totalement universelle pour l'inceste, sauf cas particulier comme de vouloir conserver la "pureté" d'une lignée, je pense aux Pharaons par exemple). Après, il y a d'autres comportements où la notion de bien et de mal est plus floue et varie d'une société à l'autre.

Certes en temps de guerre le fait de tuer quelqu'un qui est dans le cas adverse n'est plus pénalisé, mais le fait de tuer une autre personne n'en est pas pour autant considéré comme un "bien", mais comme un mal nécessaire. En temps de guerre, les assassins n'ont pas soudain toute licence de tuer et leurs actes considérés comme bons. Le fait de tuer entre alors dans un cadre bien précis (le combat contre "l'ennemi") et reste quelque chose de mal.

La_louve

Re: Le Mal et vous

Message par La_louve »

La question et les réponses sont très intéressantes !

Je n'ai pas vraiment grand chose à ajouter au débat de manière globale alors je vais prendre l'exemple de me personnages. Si j'ai quelques récits sans "méchants", j'ai un peu le soucis dans ma trilogie actuelle d'avoir des méchants trop caricaturaux, au moins dans mon premier tome. J'y travailles justement, pour tenter d'en rendre au moins certains plus humains. Ce n'est pas évident vu que je les considère moi même comme des salauds !
Mes antagonistes représentés par des personnes le sont souvent par intolérance. J'ai du mal à leur trouver des excuses parce que personnellement je déteste ça. Mais pour eux, ce sont surtout des sentiments liés à ce que je considère comme des faiblesses de caractère qui dominent : intolérance, jalousie, machisme, déception (d'un père envers un fils qu'il juge indigne de lui).

Pour l'armée ennemie c'est un peu différent parce que je la traite comme un personnage global et non des individualités séparées. L'origine de l'invasion est dans ce cas lié à de l'intolérance religieuse. Celle-ci provient pour moi de la peur. Une religion qui chasse les "sorcières", le fait parce que les hommes les prennent pour des figures du mal ou de la damnation et craignent leurs pouvoirs. Donc au final, encore une fois un sentiment basé sur une faiblesse : la peur.

Mes derniers opposants sont des professionnels. Donc pas méchants en soit, c'est juste leur métier. Quand aux commanditaires, ils sont guidés par la très classique recherche du pouvoir, ou du moins la peur de perdre un pouvoir qu'ils possèdent déjà. Donc là aussi de la peur, potentiellement de l'envie et de l'incertitude (cette crainte de ne pouvoir conserver le pouvoir par des moyens moraux).

Donc moi qui ne cherchais pas à faire une analyse, je me rends compte en synthèse que tous mes antagonistes "méchants", qu'ils soient des personnages ou des groupes de personnages, sont tous guidés par ce que je considère comme des faiblesses morales qui les poussent à mal agir, à rejeter les autres, à se montrer brutaux jusqu'à parfois chercher à les détruire : intolérance, machisme, déception, jalousie, peur, avidité, incertitude...

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Umanimo, désolée si mes propos t'ont choqué, mais c'est une réalité.
Jusque dans les années 1990, les procès pour pédophilie étaient inexistants.
Pour ma part, je sais que dans le quartier où je vivais, il était notoire qu'une famille prostituait ses enfants... les parents n'ont jamais été inquiétés pour cela ( par contre les gamins ont été mis en tole plus tard pour de menus larcins...)
Alors peut-être vais-je loin en disant que cela était considéré comme normal, mais au moins on peut dire qu'on fermait largement les yeux là dessus. Ne parlons pas des scandales des curés pédophiles un peu partout dans le monde qui n'ont été mis à jour que très très récemment par exemple en Grande Bretagne et en Irlande...
A titre d'exemple, Daniel Cohn Bendit, a tenu dans les années 70 des propos qui pourraient sembler très déplacés aujourd'hui sur la sexualité des enfants alors qu'il était animateur... Mais le contexte libertaire, de libération de la sexualité était très différent alors d'aujourd'hui...
Léo Ferré a écrit une chanson pour le moins ambigue ("petite") qui n'a jamais été censurée. Pas certaine qu'aujourd'hui cela passerait...
Dans le même genre, la violence sur les enfants ou les femmes étaient largement banalisées jusque dans les années 70... alors qu'aujourd'hui c'est largement réprouvé par la société.

Pour le reste, je crois que c'est une question philosophique qui ramène chacun à ses propres croyances et convictions. Personnellement, je ne crois pas l'existence d'une morale supérieure... Je ne ne crois pas qu'il soit mal de tuer une personne (je parle d'un point de vue philosophique ; ne aps prendre ça au pied de la lettre, bien entendu !). Je crois qu'une société a besoin de réprouver le meurtre pour pouvoir exister, c'est tout... C'est juste son intérêt pragmatique (intérêt qui change en temps de guerre... ). C'est une vision philosophique matérialiste, je l'avoue qui est en sans doute en contradiction avec la tienne et de beaucoup.
Modifié en dernier par ilham le jeu. juil. 16, 2015 10:47 am, modifié 3 fois.
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