[A] Comment concevez-vous le Mal dans votre univers ?

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cedricg
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Re: Le Mal et vous

Message par cedricg »

Pour ma part, le mal n'existe pas en tant que tel. Ce que l'on voit comme le mal simple et courant (volonté de conquête, meurtre, etc...) relève généralement d'un manque de ressources (eau, nourriture, or, ...) qui relève parfois de la simple survie (si deux groupes se disputent une source, une rivière par exemple).
Donc un "général du mal" agit par intérêt, le sien (pouvoir personnel) ou celui de son roi, de son peuple (puissance du groupe). Evidemment, il n'y a pas de vrai méchant ici, juste des adversaires avec des buts opposés.
Ensuite pour la perversité, qui pousse à faire du mal pour le plaisir, par déviance, par cruauté, c'est un autre problème (j'ai compris le titre avant de lire le message au sens de "comment pouvez vous écrire le mal tout en restant des humains corrects ? " ;-) )
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Liya
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Re: Le Mal et vous

Message par Liya »

Comme cedricg, il n'y a pas vraiment de "mal" dans mes histoires.
Juste des personnages qui font de mauvais choix ou qui ont un esprit quelque peu étriqué !
Ce sont souvent des personnages qui sont persuadés détenir la vérité et qui sont prêts à tout pour le faire comprendre au monde entier.
Le plus drôle c'est qu'ils ne sont pas forcément conscients de leur côté obscur et sont persuadés de faire le bien.
Cela vient sans doute de leur éducation ou de la personnalité qu'ils se sont forgée au fil de leur vécu et de leurs expériences.

Mais il y a très peu de "vrais méchants" dans mes histoires. Très souvent, en bout de course, on découvre que leur passé n'a pas toujours été rose et qu'ils cachent au fond d'eux, une colère transformée en haine, au fil du temps.
D'après moi, ce seraient de très bons clients pour les psys :mouahaha:

En bref, pas de vrais sadiques, ni de psychopathes dans mes écrits.
“La patience est une vertu qui s’acquiert avec de la patience.”

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tomate
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Re: Le Mal et vous

Message par tomate »

Voilà une vaste question que je récupère en rentrant de vacances!

Il y a un mot dessus ici:

http://merveilles1.over-blog.com/commen ... otyp%C3%A9

Je pense que si tu as un univers à la Tolkien, il est difficile de ne pas avoir un méchant à la Tolkien!
Pour souvenir, il y a seulement trente ou quarante ans, la pédophilie n'était pas un problème dans nos sociétés occidentales... c'était presque normal. D'un autre coté, l'homosexualité était criminalisée... Et en 2015, c'est l'inverse !

Pardon ? Où tu as vu ça ? :o La pédophilie n'a jamais été considérée comme normale, surtout dans nos sociétés occidentales. Vu l'âge que j'ai, ça voudrait dire que quand j'étais enfant la pédophilie était considérée comme normale, et je peux t'assurer que ce n'était pas le cas. Ça n'a jamais été le cas dans les pays judéo-chrétien.
Je suis assez d'accord avec Ilham. D'abord parce que l'ampleur du problème était sous-estimée. Ensuite et surtout, parce que la loi était différente: jusqu'au début des années 80, la définition du viol ne s'appliquait que quand la victime était une femme et qu'il y avait eu pénétration vaginale! Les viols d'enfants étaient qualifiés d'"attentants à la pudeur" et encouraient une peine beaucoup plus faible.

Culturellement, si tu lis simplement la Kama-Soutra, l'auteur recommande diverses pratiques sexuelles sur les petites filles esclaves. Idem chez les Aztèques si je me rappelle.
Modifié en dernier par tomate le mar. août 18, 2015 11:46 am, modifié 2 fois.

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

La justice est quand même le reflet de ce que tolère ou pas la société.. elle n'est pas issue de nulle part, désincarnée.
Si on criminalisait l'homosexualité jusqu'en 1981 en France, ce n'est pas pour rien.
et si le viol ne l'était pas, non plus...

Pareil pour les accidents de la route. Il y a quelques années, on avait presque vingt mille morts sur les routes françaises et personne ne s'en souciait vraiment ( et les chiffres existaient déjà ! ce n'est pas une question d 'ignorance...). Au point que les responsables d’accident meurtriers s'en sortaient au tribunal avec des peines tout à fait symboliques (jamais de prison ferme).
LA société aujourd'hui les considère comme des criminels et donc leur inflige de la tole...
J'en ai un exemple dans ma famille : un grand père qui a tué accidentellement un cycliste dans les années 60 avec sa bagnole. Si ça l'a remué, il n'a jamais été condamné pour ça, alors qu'il était pleinement responsable. Aujourd'hui cela serait impossible. Il passerait devant un tribunal et n'en sortirait pas blanchi...

Tous ces changements, dans un sens comme dans l'autre, sont arrivés sous la pression de la société. Pas par hasard. Comme quoi la notion de ce qui est bien ou mal fluctue selon les époques.

Quant à la pédophilie réprouvée par la civilisation judéo chrétienne, c 'est sans doute pour cela qu'on découvre ces dernières années tant de scandales pédophiles qui ont été cachés, dissimulés, voir pire par la hiérarchie ecclésiastique ( à savoir que le pape actuel est le premier à l'avoir condamnée formellement). Ce n'était pas minimisé du tout. Les responsables étaient tout à fait courant et ils ont couvert les auteurs. On le sait aujourd'hui. Moi même, en travaillant pour un titre de presse d'inspiration chrétienne (progressiste) j'ai vu des trucs pas très clairs dès qu'on devait parler d'un curé accusé de pédophilie. Comme par hasard, on cachait le fait qu'il s'agissait d'un curé (alors qu'un instit, non, on donnait sa profession, voir la ville où il exerçait, ce qui permettait très vite d'identifier la personne )... Vraiment, on peut pas dire que la société judéo chrétienne ( que ce soit en France, en Angleterre, en Irlande, en Pologne et même aux USA pour ce que je connais) soit prémunie contre ce problème... c'est caché, mais c'est bien présent.
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Aeledril
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Re: Le Mal et vous

Message par Aeledril »

J'arrive un peu tard dans le sujet mais bon je vais essayer d'entrer dans le vif du sujet :

Pour reprendre la notion de bien ou de mal.
Je partage l'avis de beaucoup d'entre vous : La mal n'est pas une chose indépendante - il est dans chacun d'entre nous et effectivement il est SUBJECTIF.

Pour un roi qui dirige son royaume il va considéré comme un traître celui qui s'oppose à son autorité (le mal vu par le roi)
Mais pour "le traître" il peut très s'agir de son axe du bien (de son point de vue).

La notion de mal n'est qu'une histoire de point de vue et perception. On peut percevoir quelque chose comme mal en comparant avec nos valeurs morales alors que la partie adverse, avec ses valeurs, ils sont dans leur bon droit.

Quelques exemples :
  • Une service secret qui décide de détruire un figure symbolique (raimbow warrior)
  • [LE BIEN]Pour les agents, leur valeur, leur axe du bien, c'est la patrie, défendre les intérêts de la nation (le reste n'est que dommage collatérale)
  • [LE MAL]Pour les autres, c'est la mort d'une personne, un acte de sabotage inutile qui à coûté la vie a un innocent
  • C'est notion s'applique aussi pour le terrorisme (dans toutes ses formes)
  • [LE BIEN]Agir pour une cause, jugé noble (religieuse, politique ou autres) - L'impact vaut plus que les vies perdues
  • [LE MAL]Les vies perdues valent plus que l'impact. Sentiment d'avoir été atteint dans son intimité/sécurité (cf cour d'éducation civique : ma liberté s’arrête là où commence celle des autres)
Mais comme on peut le voir sur le fil de ce topic un sujet revient plus souvent : la sexualité
Je pense qu'il s'agit là d'un sujet relativement tabou voire gênant.
Un exemple tout bête :
Spoiler: montrer
  • La notion de sodomie
  • [LE MAL]Perçu comme sale - contre nature - violente/rabaissante
  • [LE BIEN]Plaisir sans tabou - plaisir charnel placé avant celui de procréer - il n'y a pas de mal à se faire du bien
Ses notions ne sont encore une fois que des points de vue. Bon... Il est vrai que j'ai du mal à voir le deux côté de la pédophilie - mes valeurs me font ressentir ça comme "le mal" peut importe les raisons invoqués.

Pour conclure les mal est à la fois dans chacun d'entre nous - mais aussi dans nos perceptions des actes des autres.

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Crazy
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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

Aeledril a écrit :Il est vrai que j'ai du mal à voir le deux côté de la pédophilie - mes valeurs me font ressentir ça comme "le mal" peut importe les raisons invoqués.
Je te conseille "présumé coupable", d'Isabelle Guso.
Ca ne présente pas les choses sous un angle favorable, mais ça offre un point de vue intéressant sur la chose.

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Pour comprendre l'évolution vis à vis de la pédophilie, il faut déjà prendre conscience que le statut d'enfant désiré, choyé, protégé, n'existe que depuis très peu de temps dans nos sociétés. Déjà rien que la contraception, cela ne date que de 50 ans, deux à trois générations... avant, les enfants on en avait du mariage, souvent assez jeune, à la ménopause... soit facilement une dizaine ! tous ne survivaient pas (la moitié n'atteignaient pas l'age de 7 ans au 18e siècle...). Les enfant son en avait parce qu'on n'avait pas le choix ! Beaucoup n'étaient pas désirés. Les familles aisées les plaçaient chez des nourrices où on se contentait de les nourrir, de les changer... Vraiment, faut pas croire que l'on s'occupait des enfants de la même façon depuis des millénaires...
Si on regarde les représentations artistiques, les enfants n'étaient d'ailleurs pas représentés comme des enfants mais comme des mini adultes... Je ne parle même pas de l'adolescence qui est un concept encore plus récent ! Donc des minis adultes qu'on faisait travailler, qu'on traitait en tant que tel... Dans le milieu rural, c'était surtout de la main d'oeuvre. Ma mère a connu ça dans les années 50 en Bretagne... on arrêtait même l'école au moment des foins, des récoltes pour dire ! Dans les pays pauvres c'est encore le cas.
Si tabou il y avait, c'était le tabou général de la sexualité... pas de la pédophilie en particulier.

Mais aujourd'hui c'est le mal absolu. Et tant mieux quand on sait les désastres de ce traumatisme ( ça aussi, c'est récent, la notion de stress post traumatique qui s'applique au viol...) !
C'est donc normal d'avoir du mal à comprendre que cela ai pu être durant très longtemps le contraire.
Alors je ne dis pas qu'il y avait des violences sexuelles dans toutes les familles, heureusement que non, tout le monde n'a pas ce genre de perversion en lui ! Je dis que lorsque cela existait, cela restait un problème d'ordre privé dont personne ne se souciait, tout comme personne ne se souciait qu'un mari batte sa femme...
C'était son affaire. Pas celle de la société... il était le chef de famille et c'était son droit.
Cela a changé dans les dernières décennies, très progressivement (le viol conjugal n'ayant été reconnu que ces dernières années ! )

Je comprends que ça choque, mais il existe une histoire des mentalités, et donc une histoire de ce qui est acceptable ou non selon les époques... Et donc la notion de mal ne peut être que relative si on s e met dans cette optique historique ( ce qui ne veut pas dire qu'individuellement, on ne peut pas avoir un point de vue très bien défini sur maintes sujets. Ce n'est pas parce que j'explique l'acceptation de l'esclavage au 16e siècle parce qu'on refusait le statut d'humain aux populations à la peau noire, que je suis d'accord avec ce point de vue ! )
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Aeledril
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Re: Le Mal et vous

Message par Aeledril »

ilham a écrit : ( ce qui ne veut pas dire qu'individuellement, on ne peut pas avoir un point de vue très bien défini sur maintes sujets. Ce n'est pas parce que j'explique l'acceptation de l'esclavage au 16e siècle parce qu'on refusait le statut d'humain aux populations à la peau noire, que je suis d'accord avec ce point de vue ! )
Oui tout à fait, d'ailleurs si les auteurs devait être jugé sur le contenu de leur fiction je pense qu'il n'en resterai plus beaucoup, asmatés par l'épée de la justice ^^

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LaPlume
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Re: Le Mal et vous

Message par LaPlume »

Je débarque un peu, mais je trouve le fil intéressant. Désolé s'il y a des redites :rougit:

Le débat autour de la "nature" du mal et le ressenti "acceptable/pas acceptable" est également d'un intérêt certain à lire, toutefois je vais axé mon post sur autre chose pour me concentrer sur ceci (et j'espère que ce n'est pas hors-sujet :ronge: )

Lykian a écrit : Alors voilà la question que je vous pose est la suivante : dans vos écrits, si antagoniste il y a, d'où vient le mal ?
D'un point de vue littéraire uniquement, sur une oeuvre de fiction, je dirais que j'ai grosso modo observé deux grandes catégorie :
- soit l'antagoniste est "Le Mal Incarné", comprendre qu'il s'agit d'une entité mauvaise par définition, qui n'existe que pour le Mal. On peut citer les archétypes de divinités malfaisantes (le méchant de la roue du temps, Sauron et Melchior, ou même Smaug, dans Tolkien, l'Empereur Sith dans les premières trilogie de Star wars, Lucifer/Satan/les déchus, Diablo & compagnie, etc...) mais ausis des personnages simplement "mauvais" sans trop d'autres explications (le tueur de Seven, le Joker de Batman du "Dark knight"). Quelque part on peut les considérer comme "inhumain" (ou en dehors de l'humanité) car justement la perception dégagée du mal ne peut se comprendre à l'aune de l'humanité. C'est le "Mal absolu".
- soit au contraire l'antagoniste méchant a développé le "mal" pour des raisons expliquées mais plus ou moins cohérentes/logiques. Là on se rapproche de personnages disons "humains" (Voldemort dans Harry Potter, "Bane" dans Dark knight rises, Gollum, etc...). C'est une figure dite de "Mal complexe"

De nos jours, on retrouve a priori plutôt des écrits avec des méchants du second type (que ce soit pour jeunesse ou pas), ou du moins c'est mon impression au fil des lectures. Peut-être parce qu'il est admis que le monde et les motivations de chacun sont des choses complexes et que le "Mal" est en définitif moins sacralisé, plus banal, ce qui en soit le rend plus bestial et effrayant car pouvant potentiellement toucher n'importe quel personnage.

Moi personnellement dans mes écrits les personnages "méchants" sont, à de rares exceptions, du type "Mal complexe" (avec des raisons, un historique, etc...).
Actualité du moment

Tout est en pause car bien occupé à la maison avec mini-têtard!

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Oui, tout à fait !
je me suis faite assez mal voir avec une nouvelle prenant le point de vue d'un personnage acteur d'un attentat à la bombe... comme si je faisais l'apologie du terrorisme ! ( quand on me connait, on sait combien c'est ridicule !) Par contre, j'ai trouvé intéressant de me pencher sur les raisons qui mènent un homme à un tel acte.
Et ce n'est qu'une vision parmi d'autres...
D'ailleurs, je viens de lire quelques nouvelles de Stephen King. A chaque fois ce sont des personnages qui font des choses atroces ( tue leur femme, se transforme en serial killer après avoir été violée, provoque le malheur d'un ami...) C'est vraiment des choses que globalement la société réprouve et que le lecteur individuellement ne va pas aimer... mais pourtant, les personnages ont quelque chose de très attachant. Ça nuance complètement la notion de mal absolu et ça peut mettre mal à l'aise, oui... car ça remue des idées bien ancrées en nous, souvent depuis l'enfance. Mais ça va pas nous transformer en criminels pour autant. Ça montre juste que... ben, c'est pas si simple... Les monstres ont des aspects finalement très familiers. Et d'ailleurs, je comprends la réaction très émotive de certains de mes lecteurs... c'était trop violent pour eux. Ce serait un pédophile et pas un terroriste, je pense que ce serait pareil...
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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

ilham a écrit :Déjà rien que la contraception, cela ne date que de 50 ans, deux à trois générations... avant, les enfants on en avait du mariage, souvent assez jeune, à la ménopause... soit facilement une dizaine ! tous ne survivaient pas (la moitié n'atteignaient pas l'age de 7 ans au 18e siècle...).
Certes, la libéralisation de la contraception en France (je ne parle que de la France) date de 1967, soit il y a 48 ans, mais avant ça les femmes n'avaient pas une dizaine d'enfants au XXe siècle (ça a diminué régulièrement entre le XVIIIe et le XXe au fur et à mesure que la population devenait plus éduquée et moins pauvre, parce que les moyens de contraception naturels, ça existe, même si c'est moins efficace, il faut juste que les gens soient prêts à les appliquer).
Sur ce document : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP873.pdf (tableau en bas de la deuxième page) on voit que le nombre d'enfants par femme au XXe siècle reste à peu près constant du début à la fin (ça passe de 3 à 2, soit pas une énorme différence, avec quelques variations, dont une assez forte baisse au cours de la Première Guerre Mondiale, ce qui est logique, et une autre au cours de la Deuxième, puis une baisse régulière après le baby boom). De même l'âge moyen de la femme à son premier enfant (tableau 3 en haut de la quatrième page) n'est pas spécialement jeune au début du XXe siècle (25/26 ans). Il baisse même au cours des années 60 et 70 (24 ans) pour remonter ensuite jusqu'à maintenant.

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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

ilham a écrit :Ça nuance complètement la notion de mal absolu et ça peut mettre mal à l'aise, oui... car ça remue des idées bien ancrées en nous,
Oui, tout à fait. Nous avons tous en nous le germe d'un possible basculement vers le "mal". Heureusement, pour la très grosse majorité des gens, dans des conditions normales de vie (je ne parle pas des conditions spéciales comme une guerre ou autre bouleversement du quotidien), nous savons tenir en laisse ces tendances (ou nous les laissons s'exprimer en torturant nos personnages ^^ ).
Cependant, quand on regarde les faits divers, on est souvent étonnés de voir à quel point ceux qui soudain basculent, étaient considérés par leur entourage comme des gens tout à fait banals.

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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

La baisse de la natalité a commencé en effet au 19e siècle, et la 1ere guerre mondiale a provoqué un creux démographique avec un déficit des naissances dû au manque d'hommes (tués ou estropiés à la guerre)mais dans les milieux populaires et notamment ruraux ou ouvriers, jusque dans les années 50, les familles nombreuses étaient la norme. Notamment avec le baby boom qui a duré 20 ans !
Le gros changement a surtout été d'ailleurs la baisse de la mortalité infantile qui a commencé bien avant la baisse de la natalité... C'est ce qui s'est passé dans les pays en voie de développement. Le taux de mortalité a baissé avant celui de la natalité, ce qui donne des pays ou 50 % de la population voir plus a moins de 18 ans !
Désolée, pas le temps de faire un cours de démographie sur un post... une thèse n'y suffirait pas ! J'ai juste donné les très très grandes lignes... ;) Et quand je parlais de l'age du mariage relativement jeune, je ne pensais pas au début du XXeme. Pour moi le début du XXeme siècle c'est du contemporain, ce n'est pas très vieux ;). L'histoire ne commence pas en 1900 ! ;) Et même là encore, on pourrait mettre plein de nuances selon les milieux sociaux, la conjoncture économique... quant aux tentatives de contraception, on peut prendre l'exemple du préservatif qui existait sous l'antiquité. Et si on a commencé à le rencontrer en France dès 1945 avec les soldats américains, on n'a commencé vraiment à l'utiliser de façon massive qu'avec le sida dans les années 1980...
Et ça ne change rien au fait qu'on n'élevait ou plutot qu'on ne considérait pas les enfants de la même façon il y a 60 ans... et encore moins il y a deux siècles. Ca l'histoire culturelle l'a démontré très clairement (mais c'est relativement récent ça, avant les années 1980 on ne s'y intéressait presque pas...)
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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

ilham a écrit :Et ça ne change rien au fait qu'on n'élevait ou plutot qu'on ne considérait pas les enfants de la même façon il y a 60 ans... et encore moins il y a deux siècles.
Il y a deux siècle, je suis tout à fait d'accord, mais il y a 60 ans, c'est mon enfance et là, je ne le suis pas. Alors, je vivais peut-être dans un milieu privilégié, mais je ne le crois pas. Pour mes camarades d'école c'était la même chose et c'était une école tout à fait ordinaire, publique, pas dans un quartier riche. Je ne vois pas de différences fondamentales dans la façon dont j'ai été élevée et celle de la majorité des parents de maintenant. Mon père n'était pas le "pater familias", et c'était le cas de toutes les familles de mes copines.

Je sais que l'histoire ne commence pas en 1900 (merci de me le rappeler). C'est juste que ce que tu dis s'applique peut-être aux siècles précédents, mais pas au XXe. C'est plus sur le fait d'appliquer ces généralités au siècle dernier que sur celles-ci que j'intervenais. Ça fait passer le XXe siècle pour une période aussi arriérée que le XVIIIe ou le XIXe (qui ne l'était pas non plus autant qu'on le pense).

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Ben, il y a soixante ans, c'était l'enfance de mes parents...
ils ont vécu dans des milieux populaires (ouvrier en ville et rural pauvre) et ce qu'ils ont vécu : famille nombreuse, travail dans les champs pour les gamins, autorité suprême du chef de famille (le père), était le lot général autour d'eux.
Mais je ne m'appuie pas que là dessus.
Sais tu qu'en jusqu'au début des années 60, une femme devait avoir l'autorisation de son mari pour travailler, avoir un compte en banque ?
1968 a quand même été, pas que... mais entre autre, une révolte de la jeunesse comme une société paternaliste, contre l'autorité supreme du père dans la famille, du petit chef dans l'usine... D'ailleurs beaucoup savent critiquer cela aujourd'hui, que cela à mener à une perte d'autorité des parents sur leurs enfants, etc... et objectivement ils n'ont pas tort. Même si à vrai dire, je préfère quand même avoir eu un père qui ne me cognait pas dessus dès qu'il avait un pet de travers comme le faisait mon grand père avec ses gosses ou sa femme... grand père qui n'a jamais été ennuyé par qui que ce soit à ce sujet. J'ai quand même entendu ma grand mère dire qu'elle était malheureuse et que cela se serait passé aujourd'hui, elle aurait divorcé ! Tout comme mon grand père maternel pouvait boire et tirer au fusil toute la nuit sans qu'on vienne l'emmerder. Ma mère en a gardé une phobie de la moindre violence... Bon ça ok, heureusement, ce n'était pas si répandu. Mais bon, y'a eu personne à venir dire au mec de se calmer, tu vois... même quand il menaçait l'assistante sociale quand celle ci osait approcher de la maison.
Aujourd'hui, on envoie le GIGN pour ça... et tu va en tole pour menace sur un agent de la fonction publique !

Là encore, je ne dis pas que c'était absolument comme ça dans toutes les familles.
Heureusement ! Tous les adultes n'étaient pas des brutes ! Certainement pas ! Mais la violence dans les familles quand elle existait (pas partout d'accord) n'était pas reprochée, poursuivie, montrée du doigt... C'était considéré comme une affaire privée...
Je ne nie pas ce que tu as vécu. Tant mieux. Je connais des gens ayant le même age que mes parents qui ont eu des parents aimants, doux... Les histoires individuelles vont souvent à l'encontre du courant général. C'est ce qui fait leur richesse.
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