Peut-on être "refusé"?

[Glaucophane]

Merci pour vos messages, ce n'est pas si terrible d'être refusé, je n'ai jamais eu vocation d'être beta-lecteur ou correcteur pro. Si je suis nulle et que je blesse les gens, je ne vais plus me risquer à faire de BL. Mon plaisir depuis toujours est d'écrire, je suis venue sur le forum avec la vocation d'aider, pas de passer un concours. Je n'ai pas beaucoup de temps de toute façon, je grignotais sur mon temps de travail pour les BLs donc être cycliste, c'était plus pour mettre mon énergie sur un seul projet. Je vais arrêter les BLs et en profiter pour faire une petite pause dans l'écriture. Mais merci pour vos messages

[Nastasia]

Coucou Sylvie.

Oui, on peut avoir sa candidature refusée. Ça a été mon cas une première fois avant d'être acceptée quelque temps plus tard.
Je ne sais pas si je l'ai déjà dit aux personnes qui ont refusé ma candidature, mais en fait, j'aurais envie de les remercier. Sans ce refus, je n'aurais pas pris conscience de la faiblesse de mes béta-lectures (ou plus tard en tout cas) et aussi par contre-coup de la faiblesse du travail que j'effectue sur mes propres textes. C'était doublement gagnant : à la fois pour les personnes que je béta-lis (elles viennent sur le site pour avoir un avis correct sur leurs textes et c'est important de le leur fournir, parce qu'au final, c'est ce qu'on attend toustes) et pour ma propre progression.
Donc, même si ce n'est jamais très agréable d'avoir un "non", ce n'est pas forcément négatif. Bien au contraire !
Les permanents envoient une réponse détaillée des raisons du refus. C'est à partir de là que j'ai pu faire un bond dans la béta-lecture et l'écriture.

Donc oui, une candidature peut être refusée. Ce n'est pas grave en soi. Ça te donnera l'occasion de progresser. Par contre, si tu veux améliorer dès maintenant tes BL, ce qui te servira à toi et aux personnes que tu béta-lis, je conseille de regarder ce que font les autres et notamment celleux qui sont vert·e·s sapin et au-dessus. Et je conseillerais de toujours revenir à ce texte (viewtopic.php?p=2001945#p2001945) pour chaque BL. Ça fait comme un mémo des points à ne pas oublier (à mon humble avis).

J'espère que ça t'aidera.

[Sylvie]

Merci de ton témoignage, Nastasia! C'est ce que je fais, je lis les bêta des grenouilles vert sapin C'est vrai que je me suis un peu angoissée, quand j'ai compris que ma candidature pouvait être refusée, mais ça va maintenant. Je fais de mon mieux et on verra!

[Nastasia]

Merci de ton témoignage, Nastasia! C'est ce que je fais, je lis les bêta des grenouilles vert sapin C'est vrai que je me suis un peu angoissée, quand j'ai compris que ma candidature pouvait être refusée, mais ça va maintenant. Je fais de mon mieux et on verra!

Cool ! Tu fais bien.

[Glaucophane]

Merci Nastasia, ce que tu dis est très vrai.

Toutefois, je trouve que certaines phrases des règles sont parfois confusantes ou alors elles sont appliquées bizarrement :

Comme celle-ci : "Toutes les remarques que vous ferez sont et resteront des suggestions."
Bin non du coup, puisque les suggestions sont interdites. Du coup pourquoi utiliser ce terme dans les règles elles-mêmes ? Ce n'est pas clair pour les nouveaux arrivants. Ou alors il faut bien le définir en amont. Entendez-vous "suggestions" par reformulation et brainstorming, ce qui exclut les remarques et ressentis ?

Et : "Commentez à l'envi. Tout élément du texte posté peut être commenté et critiqué : orthographe, style, cohérence, réalisme, ponctuation, intérêt général, concordance des temps, points de vue, rythme, dialogues, caractérisation des personnages, dramaturgie, etc"
Bin non, puisqu'il ne faut pas corrigé les fautes, car cela peut faire penser à une fessée (j'avoue ne pas avoir été hyper convaincue par cette explication, cf plus haut. Ou alors si je vous pose une question, vous avez peur d'être "torturés" ? C'est donné aux mots des sens qu'ils n'ont pas, c'est vraiment bizarre, non ?). Donc orthographe, style, ponctuation devraient être retirés de cette liste ? Encore un point qui prête à confusion selon moi.

Il ne faut pas non plus donné son ressenti général au risque de blesser, ce qui renvoie à ce point: "Prenez des gants, spécialement avec un nouvel arrivant. Mettez-vous à sa place : il arrive, ne connaît personne, a le courage de soumettre son texte… donc, il n'a pas forcément envie d'entendre : « Eh ! Il est pourri ton texte »
Donc il faut éviter de dire si on aime ou pas un texte.
Cette règle est bizarrement formulée. Je trouve que ça peut être très motivant d'avoir un petit coup de pouce du genre "quel passage cool" ou "j'aime trop ton perso" et en revanche, ça peut donner une bonne motivation de retravailler si quelqu'un "je comprends pas ce perso" ou "j'aime pas ce paragraphe qui n'est pas fluide", "cette phrase est bancale". Moi ça m'aide perso ! Quand on m'a BL mon roman, on m'a dit "Ce perso est trop lisse, je ne l'aime pas". Du coup, je suis adulte, j'ai pris en compte la remarque et j'ai retravaillé. Ça ne m'a pas mis en PLS, au contraire. Une dernière BL m'a ensuite dit qu'on ressent le courage du perso etc. Donc là je m'étais dit Wha j'ai progressé ! Donc ces ressentis sont over chouettes je trouve. Pourquoi ne pas dire : il est interdit de se montrer blessant ou offensant, (d'ailleurs vous insistez sur la différence entre vieille et jeune grenouilles, donc il faut ajouter : ) surtout envers les textes de grenouilles de couleur x et y.

Autre raison importante de refus, on m'a reproché de parler du forum sur le forum, avec (1) un exemple où je disais à quelqu'un qu'il était dommage de ne pouvoir poster que 5 extraits dans les papyrus. Je disais aussi que (2) c'était triste de ne pas pouvoir échanger des bouts de texte, comme la description d'un personnage précédent par exemple, au cours d'une discussion consécutive à une BL ou suite à la demande de quelqu'un. Dans le mail de refus reçu, vous m'avez demandé de ne pas émettre de "critiques à peine déguisées" contre le forum. Ce ne sont pas des critiques à peine déguisées mais des vraies ! Je tiens à préciser que je n'organisais pas une révolution contre le forum, je disais ça comme ça, en toute liberté. Ne le prenez pas si mal, je n'aime pas ces deux points, mais autrement, j'aime bien le forum, j'aime beaucoup certains textes et surtout, j'aime beaucoup les gens que j'y ai rencontré. Par contre, cette censure est fort étrange, d'autant qu'elle devrait être inscrite noir sur blanc dans les règles. Comment savoir que c'est interdit sinon ?? S'exprimer sur le forum ne remet pas en cause tout le site ni le travail des modérateurs.

Bref, ceci n'est que mon avis (et oui désolé, je l'ai encore donné, mais ce n'est pas une BL ici !). D'ailleurs, ça ne signifie pas que je suis rebelle et que je contournerai ces règles dans le futur ou quoi. Je suis une grande fille et je sais me tenir J'aime beaucoup papoter écriture. Cela fait toute ma vie que j'écris seule, donc c'est cool de partager sa passion, voilà tout. J'écris juste ça pour ceux qui font des BLs et qui cherchent à monter en grade de grenouille, car il y a une différence entre la façon dont les règles sont écrites et comment elles sont appliquées.

[timioko]

Je parle en mon nom et pas en tant que fuchsia.

Très honnêtement je pense qu'il y a confusion dans ta lecture des règles et les remarques que tu as reçu.
Nous interdisons entre autre:
- les reformulations
- les tons péremptoires de type " c'est comme ça que tu devrais écrire ce passage/cette phrase"
- le manque de bienveillance ( oui on peut dire qu'on n'a pas été convaincu par tel perso ou intrigue, mais avec bienveillance c'est à dire en y mettant les formes et en expliquant pourquoi c'est un ressenti subjectif et en développant au mieux)

Je regrette que nous ne nous comprenions pas. Tu as des BLs de qualités sur le forum dont tu peux t'inspirer, tu verras que non, nous n'interdissons pas de dire si on aime ou pas, ni de relever des fautes d'orthographe ou de grammaire.
La question est plus sur de l'interprétation des règles je penses et je crains que nous tournions un peu en rond. Peut être que lire les BL des autres et les comparer aux tiennes modérés ( c'est à dire pas toute!) t'aidera plus de nos explications ?

[tam]

Bonjour Glaucophane

Je comprends tes questionnements et je pense qu'en fait tout est dans la formulation. Quand je relis mes BL avant de les envoyer, je me rends compte souvent que je dois modifier le ton, trouver une autre façon de dire les choses la plus "enveloppée" possible. J'essaie de me souvenir de mes premières BL reçues et de la façon dont j'ai eu du mal à encaisser certaines remarques et c'est vrai qu'une BL donnée avec douceur me fait plus facilement prendre en compte les avis, parce que je marche à l'affect (même si je me soigne )
Donc je pense que tu n'es pas loin en fait. C'est juste une question de relire à la fin et enrober le tout avec égard.
Et puis éviter les reformulations afin que celui qui reçoit la BL trouve son propre cheminement et aussi ce qui fera sa propre écriture.
Mais je conçois qu'on peut aussi avoir des sensibilités différentes et que tu puisses avoir du mal à discerner où placer le curseur.
Je trouve que l'idée de Timioko est bonne :
"Peut être que lire les BL des autres et les comparer aux tiennes modérés"
Ça pourrait peut-être aider effectivement.
tu t'es investie déjà pas mal sur le forum alors ce serait super si tu arrivais à franchir cette dernière petite marche

[Glaucophane]

Je comprends, merci pour vos explications

Je vais essayer d'être moins directe et plus aimable dans mes futures BLs (pas facile pour une chipie comme moi !)

C'est vrai que l'écrit peut être perçu différemment que l'oral, je vais tenter de m'améliorer sur la forme

[Nankin]

Bonjour Glaucophane,

Nous intervenons suite à ce commentaire que tu as posté :

Dans le mail de refus reçu, vous m'avez demandé de ne pas émettre de "critiques à peine déguisées" contre le forum. Ce ne sont pas des critiques à peine déguisées mais des vraies ! Je tiens à préciser que je n'organisais pas une révolution contre le forum, je disais ça comme ça, en toute liberté. Ne le prenez pas si mal, je n'aime pas ces deux points, mais autrement, j'aime bien le forum, j'aime beaucoup certains textes et surtout, j'aime beaucoup les gens que j'y ai rencontré. Par contre, cette censure est fort étrange, d'autant qu'elle devrait être inscrite noir sur blanc dans les règles. Comment savoir que c'est interdit sinon ?? S'exprimer sur le forum ne remet pas en cause tout le site ni le travail des modérateurs.

À aucun moment, ni les modérateurs, ni l'équipe des permanents ne t'ont demandé de ne pas émettre de critique envers le forum. Les critiques argumentées sont toujours les bienvenues et les équipes qui gèrent le forum au quotidien encouragent le dialogue avec tous les utilisateurs de la mare.

Nous t'avons par contre indiqué que tes remises en cause de la modération étaient indélicates et ce d’autant plus que chacune des interventions de l’équipe fuchsia à ton égard était justifiée, en application des règles de fonctionnement des espaces de travail et pédagogiques.

Parler de "censure" est non seulement excessif, mais faux.
Nous sommes sur ce forum entre écrivains, et connaissons par conséquent parfaitement le poids des mots, ainsi que leur définition. Nous prenons donc très au sérieux toute allégation de "censure" infondée.
Pour toutes ces raisons, le présent message constitue un avertissement vert.
Le prochain recadrage pourra donner lieu à un avertissement orange dont les conséquences sont détaillées ici.

Nous t'invitons une nouvelle fois à relire à tête reposée le mail de refus.

Cordialement,

Nankin pour les Permanents

[Ombrage]

Hello,

pour une fois, je vais mettre les pieds dans le plat...

je suis vraiment surpris par le message précédent.

grosso modo, la définition de la censure c'est d'interdire la diffusion de quelque chose...

et sur ce forum, il est interdit de tenir des propos racistes (entre autre)

ce qui constitue une censure.

donc en quoi est-ce problématique de parler de censure vu qu'il y en a sur le forum ?

d'autant plus que le mot "censure" n'est ni une insulte, ni un gros mot, ni quelque chose de négatif, et qu'il y a des censures parfaitement justifiées comme celles au sujet des propos racistes.

la censure n'est pas une mauvaise chose, c'est l'usage que l'on en fait qui peut l'être.

je me mêle peut être de ce qui ne me regarde pas (encore que j'estime que tout le monde est concerné vu que ça touche au mode de fonctionnement du forum), mais ce qui m'a choqué dans le message des permanents c'est la menace d'un avertissement orange au prochain recadrage.

d'après les règles du forum, un recadrage vert est un message à caractère informatif et non un ultime avertissement avant sanction.

est-ce que ça veut dire que les membres du forum n'ont droit à recevoir qu'un seul avertissement vert avant de recevoir de l'orange s'ils continuent à s'exprimer ?

vous ne vous en êtes peut-être pas rendu compte mais votre post est vraiment violent... et c'est difficile de savoir si c'est de la simple maladresse ou si c'était volontaire

parce que cette menace d'un avertissement orange, perso, je la lit comme "maintenant tais-toi sinon on prendra des mesures"

et ça, par contre, ce serait de la censure dans le mauvais sens du terme

j'espère me tromper, mais on dirait presque un règlement de compte... et je trouve ça dérangeant sur un forum mettant en avant la bienveillance

parce que personne n'est parfait, quelle que soit la couleur du pseudo

donc j'espère que c'est moi qui ait mal interprété le contenu du post... ce qui est possible

[Sylvie]

Moi aussi je suis surprise par ce dernier message avec avertissement. D'autant que Glaucophane avait promis de faire des efforts, et c'est ce qu'elle fait. J'avais cru la discussion close.

[Lofarr]

Bonjour Ombrage,

Nous allons apporter quelques réponses à ton message. Notre réponse a pris quelques jours, en raison de nos emplois du temps respectifs et le temps de pouvoir nous concerter avec les autres équipes de modération.

Comme cela a été redit plusieurs fois sur ce fil, il n'est nullement interdit de critiquer le forum de manière argumentée et constructive. Nous pensons même que cela peut ouvrir des discussions enrichissantes et, par le passé, de tels échanges ont permis de faire évoluer les règles.
Par contre, nous ne trouvons pas acceptable d'user d'ironie, de sarcasmes ou de moqueries pour s'en prendre aux règles ou, à plus forte raison, aux modérateurs et modératrices qui font vivre le forum. Ces remarques non constructives n’ont pas leur place dans des BL.

Ainsi, parler de censure, sous-entendu censure arbitraire ici, donc insinuer que nous abusions de nos pouvoirs, est une contre-vérité et une accusation grave, à laquelle nous nous devions de répondre, même après le message de Glaucophane exprimant sa volonté de faire des efforts.

Un deuxième point sur lequel il nous parait essentiel de revenir ici : l'interdiction de propos racistes ne relève pas tant de la censure que de la loi. En effet, le forum étant un espace public, toute injure, diffamation ou incitation à la haine est pénalement réprimée. Il est malvenu de mettre les deux sur le même plan et le forum souhaite réitérer ses valeurs de bienveillance, d’inclusivité et de respect de chacun au nom desquelles certains propos n’y sont effectivement pas tolérés.
Comme nous le disions dans notre précédent message, nous sommes tous écrivains sur ce forum, nous connaissons le poids des mots mais aussi leurs différents usages, réceptions, connotations (péjoratives ou non) et leurs valeurs. Le terme « censure » n'a ainsi rien d'anodin. Affirmer le contraire ou l'employer sans considération du contexte revient à relativiser l’emploi de ce mot. Or la bienveillance doit savoir hausser le ton face à des accusations exagérées et sans fondement.

En ce qui concerne l'avertissement vert, il n’a rien de personnel. Il exprime que la contestation de la modération et des règles en employant des termes exagérés et sans volonté réelle de dialogue constructif n’est pas tolérée. L’équipe de modération fuchsia a longuement échangé avec Glaucophane au fil des derniers mois pour lui expliquer les règles du forum de façon pédagogique.

L'avertissement orange évoqué à la fin de notre précédent message n'a par ailleurs rien d'automatique, c'est pourquoi nous avons écrit "pourra donner lieu" et non "donnera lieu". Il est normal d’avertir un utilisateur préalablement à l’utilisation d’un tel avertissement.

De notre point de vue, l'histoire est close. Si Glaucophane souhaite à terme repostuler à la sapinière, sa candidature sera examinée comme celle de n’importe quelle grenouille par application des règles d’accès à cette section.

Lofarr pour les Permanents avec consultation de l'équipe de modération fuchsia.

[Glaucophane]

Je suis évidemment aussi choquée de ce message des permanents et ça m'a montré un aspect du forum très désagréable à mes yeux, non seulement un entre-soi très fort, un traitement des écrivains différent en fonction de leur couleur de pseudo, mais aussi... oui, l'usage de la censure. En quoi l'usage de l'ironie ou du sarcasme devrait être interdit (alors que ce n'est pas explicité dans les règles !) sur un site d'écriture et, je cite, de libre-échange ! Vous dites que j'ignore le sens de censure, c'est évidemment faux et cela constitue même une insulte. Et iterdire le libre-échange est une forme de censure.

Édit : je ne souhaite évidemment pas repostuler pour un travail bénévole, surtout pas après avoir compris l'esprit sous-jacent de ce forum !!

[Héléna Snow]

Je crois que c'est trop tard pour se faire des bisous de Grenouilles et repartir du bon pied.
Glaucophane vient de m'envoyer une BL par MP pour honorer le ticket qu'elle avait pris la semaine passée. Elle ne m'a rien dit sur cette histoire, mais ça me paraissait bizarre qu'elle ne poste pas dans mon fil comme les autres grenouilles, alors j'ai farfouillé dans ses posts récents et je suis tombé sur ça.

Je suis trop petite pour prendre part à la conversation, mais je voulais juste dire que ses BL sont de qualité et ne fonctionneraient pas sans des éléments interdits par le code de bêta-lecture de Cocyclics (reformulation notamment). Je vois ça comme un exemple (et moi, je comprends mieux avec un exemple) que comme une façon de s'approprier le texte de l'auteur ou de lui mâcher le travail.

Je comprends tout à fait l'envie de privilégier la bienveillance, mais toute cette prudence rend l'exercice de bêta-lecture difficile. Moi, j'ai la trouille de mal faire à chaque BL et je lis souvent la même chose chez les autres débutants avec la petite grenouille qui fait J'ai eu aussi parfois l'impression que les petites Grenouilles qui font des BL sur mes extraits, n'osent pas critiquer librement.

Je ne cherche pas à changer des règles plus vieille que moi et je me doute qu'elles s'adaptent à la plupart des auteurs. Entre besoin de reconnaissance et fragilité émotionnelle, c'est vrai qu'ils sont souvent susceptibles. Pourtant passer du temps pour corriger le texte d'un inconnu, c'est déjà sacrément bienveillant, alors franchement si l'auteur se vexe pour une petite critique c'est qu'il est ingrat.

J'ai l'impression que Glaucophane a fait des tas de BL et je ne sais pas si des auteurs se sont vraiment sentis blessés ou si ce sont juste les modos qui prennent les devants. mais bon si on fait le bilan de son passage sur la mare, ça doit rester globalement très positif non ?

Des bisous à tout le monde

[TheCatofsky]

Bon, comme j'ai autant d'affection envers Glaucophane qu'envers le personnel qui gère le forum. Je me contenterai d'inviter les autres grenouilles à reprendre le sujet de la discussion, ainsi que toutes remarques concernant la gestion du forum, sur ce sous forum : viewtopic.php?p=1957398#p1957398

Reprenons, on a beaucoup discuté des grenouilles qui rencontraient des difficultés à passer vert sapin, et pas du tout de celles qui n'arrivaient même pas à passer nageuses, genre moi . Car en effet, au début, je ne souhaitais pas me fier aux guides et j'interprétais les termes des guides, depuis un point de vue externe, hors forum. Aussi je me souviens penser que le ton qu'avait le forum était trop policé et donc que le ton perdait son sens. Néanmoins c'est en analysant les différentes façons qu'avait les grenouilles de répondre à mes BL, que j'ai pu comprendre que les plus bienveillantes aidaient le plus.

Bref, ce n'est qu'un avis. Bonnes chances et bonnes BL